Interesy miast reprezentują trzy korporacje samorządowe: Unia Metropolii Polskich, Związek Miast Polskich i Unia Miasteczek Polskich. Czy żadna nie reprezentowała Ząbek?
Bardzo szanuję ich wieloletnie doświadczenie i zdolności organizacyjne, ale jeśli chodzi o oczekiwania, to w wielu szczegółach się różnimy. Przede wszystkim wyczerpała się formuła klasycznego podziału na bogate miasta i biedne wsie. Spójrzmy na Lesznowolę, Kleszczów, którym stanu finansów i wielkości budżetów niejedno miasteczko mogłoby pozazdrościć. U podstaw powołania Związku Samorządów Polskich legło przekonanie, że powinna istnieć organizacja skupiająca samorządy różnych szczebli – miasta, gminy wiejskie, powiaty – i reprezentująca je przed parlamentem i rządem.
Ząbki są członkiem Związku Miast Polskich. Jego działalność mijała się z waszymi oczekiwaniami?
Związek Miast Polskich w naturalny sposób ma problemy z reprezentowaniem wszystkich, zatem reprezentuje typowe, przeciętne potrzeby miast, ale najlepiej interesy dużych jednostek, z którymi utrzymuje ścisły kontakt i współpracę, których przedstawiciele zasiadają w zarządzie. Pomysły i inicjatywy nakierowane są na rozwiązywanie problemów dużych ośrodków albo spraw wspólnych dla większej grupy samorządów. Kilka lat temu jako członkowie ZMP rozmawialiśmy o formalnych problemach z dotacjami przedszkolnymi. Przyznano nam rację, obiecano wsparcie prawne, poparcie pisemne, a nawet podział kosztów procesowych. Sprawy sądowe są nasze, ale przecież reprezentujemy interesy także innych miast i gmin. Pokryliśmy w całości koszty postępowań, a obecnie składamy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Skończyło się na niczym, zostaliśmy pozostawieni samym sobie, choć inni członkowie ZMP – bliżej zarządu – otrzymywali wsparcie.
Może po prostu ranga problemu jest niższa?
Nie zgadzam się. Istnieją miasta mające swoje unikatowe problemy, jednak ich głos w tej mnogości tematów ginie. Podam przykład. Wszystkie rządy zauważały do tej pory gminy zmagające się z depopulacją, co jest zrozumiałe i oczywiste. Gdy ubywa mieszkańców, społeczeństwo się starzeje, wzrasta wskaźnik obciążenia demograficznego. Tymczasem na przeciwnym biegunie także są gminy borykające się ze wskaźnikiem obciążenia demograficznego, ale z innego powodu. Mają wyjątkowo dużo dzieci w wieku przedszkolnym i szkolnym, przez co subwencja oświatowa pokrywa tylko część kosztów oświaty, a liczba osób aktywnych zawodowo i generujących wpływy z podatków jest mała. Takie gminy nie mają żadnej reprezentacji.
Próbował pan artykułować ten problem na szerszym forum?
Dzięki Andrzejowi Porawskiemu zasiadałem w podkomisji edukacji w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Gdy opowiadałem o naszych unikatowych problemach, że obok kurczących się szkół istnieją również takie, w których dzieci chodzą na dwie zmiany i z każdym następnym rokiem jest ciaśniej, miałem wrażenie, że mówię sam do siebie.
Zapewne dlatego, że problem depopulacji jest bardziej dotkliwy.
W długim okresie na pewno tak, natomiast w krótkim i średnim zdecydowanie większym wyzwaniem jest dominująca liczba osób w wieku przedprodukcyjnym. Problem zmniejszy się za 20 lat, gdy dzieci dorosną i pójdą do pracy. Ale my musimy ten czas jakoś przetrwać.
Związek Samorządów Polskich chce skupić samorządy borykające się z podobnymi problemami?
Zapraszamy do nas jednostki, których głos do tej pory nie mógł się przebić, będziemy próbowali znaleźć dla wszystkich wspólny mianownik, ale obiecujemy też indywidualne podejście. Państwo dystrybuując środki centralne, używa różnych mechanizmów, algorytmów, niektóre z nich stały się już mało aktualne. Dla nas jest ważne, by pieniądze trafiały tam, gdzie są obiektywnie najbardziej potrzebne.
ZSP skupia samorządy, na których czele stoją samorządowcy będący członkami bądź sympatykami Prawa i Sprawiedliwości. Kto był inicjatorem powołania organizacji?
Kilka osób. Wśród nich poseł Jacek Sasin i były wojewoda lubelski Wojciech Żukowski.
Czyli to inicjatywa polityczna?
Panie redaktorze, proponuję zapytać mieszkańców Ząbek, czy odbierają mnie jako osobę, która reprezentuje jakiekolwiek inne interesy niż ich, mieszkańców. W zadaniach statutowych związku jest reprezentowanie naszych interesów i będę to robił.
Ale wasi członkowie są tylko z jednej opcji politycznej.
Nie wszyscy, ale faktycznie, w większości. To naturalne, że gdy zakłada się nową organizację, to członków założycieli szuka się wśród osób, które się zna. Jestem przekonany, że tak było w większości organizacji. Trudno, będziemy rozwijać się z tym politycznym piętnem, ale jestem pewien, że przekonamy kolejne samorządy do przyłączenia się.
Najważniejsze, że nasi członkowie to ludzie z pasją, oddani dobrej sprawie, doświadczeni i chętni do działania.
Wystosowaliście już zaproszenie do innych?
Drzwi do nas są otwarte. W tej chwili dotknięci jesteśmy syndromem młodej organizacji, nie mamy jeszcze biura ani docelowej siedziby, nawet budżetu, więc trudno nam płynnie inicjować większe inicjatywy. Nabierzemy siły i rozpędu, gdy stworzymy biuro.
Gdzie będzie wasza siedziba?
W Warszawie, blisko centrum.
Związek Miast Polskich nieraz podkreślał, że jako organizacja apolityczna pozostaje w kontrze do wszystkich rządów...
To tylko częściowa prawda, były różne rządy i różne kontry. Wiele osób, które ocenia jego działalność, ma inne zdanie.
...ale przed rokiem ZMP mocno określił się politycznie. Złamał niepisaną zasadę parytetu partyjnego, gdy do zarządu tej organizacji w miejsce członka Prawa i Sprawiedliwości wybrano prezydenta Poznania z Platformy Obywatelskiej.
Nie chcę tego komentować. Wolę pamiętać, że Związek Miast Polskich to organizacja z doświadczeniem i wiedzą oraz dużymi zdolnościami organizacyjnymi. Zazdroszczę mu doświadczenia i zdolności organizacyjnej, których my z upływem czasu będziemy nabierali.
Związek Samorządów Polskich będzie blisko obecnej krajowej władzy.
Zostawmy politykę. My swoim członkom i środowisku będziemy pokazywać, że skupiamy się na działalności merytorycznej i jesteśmy skuteczni w forsowaniu rozwiązań korzystnych dla wszystkich samorządów.
O co powalczycie?
Naszą pierwszą inicjatywą było skierowanie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zawiadomienia w sprawie podejrzenia praktyk monopolistycznych na rynku odpadów komunalnych. Obserwujemy gwałtowny i nieuzasadniony wzrost cen. Znamy wiele różnych przypadków, w tym gminę, gdzie przetarg na odbiór odpadów wygrała najtańsza firma, ale zrezygnowała z podpisania umowy. Postawiony pod ścianą burmistrz podpisał umowę z firmą droższą, ale ta wzięła tę pierwszą jako podwykonawcę. Podobnych przypadków w Polsce jest dużo więcej. Czy nie nasuwa to podejrzeń, że mogło dojść do zmowy? Ostatnio prezes Związku Miast Polskich napisał do mnie w liście otwartym, że on w Gliwicach takiego problemu nie ma… Tym bardziej niech będzie to przykładem tego, czym chcemy się zajmować.
A inne inicjatywy?
Dla mnie ważny jest problem wzrostu efektywności administracji samorządowej, który zresztą świetnie wpisuje się w ducha obecnych reform realizowanych przez premiera Morawieckiego. Dziś urzędy gmin przytłoczone są obowiązkiem sprawozdawczości narzuconym przez administrację centralną. Różne resorty mają różne potrzeby i wymagają sprawozdań bardzo do siebie podobnych, niemal identycznych. Urzędnicy mają wiele pracy, która nie jest merytoryczna, za to angażująca i stresująca. Najwyższy czas to uporządkować.
Jak?
Proponuję powołanie na szczeblu rządowym koordynatora do spraw samorządowych. Mógłby nim zostać któryś z wiceministrów. Jego zadaniem byłoby rozpoczęcie i nadzorowanie prac porządkujących sprawozdawczość dla celów administracji centralnej, a także nadzór i kontrolowanie nowych oczekiwań formułowanych przez resorty. Ale to nie wszystko. Myślę że warto zająć się problemem niekompatybilności systemów informatycznych w urzędach samorządowych. Tylko w moim urzędzie na komputerach zainstalowanych jest około 25 różnych programów dziedzinowych. Ponieważ pochodzą od różnych dostawców, mamy problemy z wymianą danych, wiele trzeba przeklepywać ręcznie podczas generowania dokumentów. Marzy mi się opracowany centralnie kompleksowy system do zarządzania gminą, który samorządy implementowałyby u siebie aktywując potrzebne im moduły (na wzór systemów biznesowych ERP). Taki system byłby kompletnym środowiskiem pracy urzędnika, łącznie z archiwami, przestrzenią roboczą. Przecież wszystkie gminy w Polsce funkcjonują na podstawie tych samych przepisów, więc świadczą te same usługi! To byłaby korzyść nie tylko dla nas, ale i dla organów nadzoru, które w czasie rzeczywistym zyskałyby dostęp do aktualnych danych i sprawozdań. To fenomenalnie ułatwiłoby wszystkim pracę, ograniczyło biurokrację i zmniejszyło koszty oprogramowania w sferze budżetowej.
To rzeczywiście byłaby rewolucyjna i dobra zmiana. Naprawdę pan wierzy, że rząd zajmie się czymś tak dla niego przyziemnym, jak wzrost efektywności urzędów samorządowych, kiedy zajęty jest sprawami ustrojowymi?
Oczywiście, że wierzę, bo zbliżamy się do momentu, gdy bezrobocie praktycznie zniknie, o pracownika już jest coraz trudniej, więc najbardziej optymalnym kierunkiem działań w obszarze zarządzania jest wzrost efektywności. Zresztą jednym z celów wskazanych przez pana premiera jest ograniczenie zatrudnienia w administracji. Ale do tego trzeba zmian w całym systemie. Nie da się pozwalniać ludzi z nadzieją, że wszystko będzie jakoś działać. W wielu gminach, zwłaszcza małych i biedniejszych, urzędnicy są przeciążeni pracą. Tam spadek zatrudnienia jest dziś niemożliwy.
Jak zainteresować rząd takim pomysłem? Związek Samorządów Polskich nie ma swojego przedstawiciela w Komisji Wspólnej.
Ta komisja nie jest kluczem. Zresztą rząd nie jest zajęty wyłącznie wielkimi reformami, jak oświata czy Program 500+. Przygotowuje wiele ustaw, w których zajmuje się detalami. Daleki byłbym od tezy, że będzie nam trudno dotrzeć z naszymi propozycjami.
Poprzednie rządy zazwyczaj przypominały sobie o samorządach w okresach przedwyborczych. Składały wiele obietnic, a po wyborach zapominały.
Obawiam się, że obecny rząd wiele obietnic skutecznie realizuje... Oczywiście nie wszystkie zmiany są entuzjastycznie przyjmowane, ale dla wielu samorządowców to niespodzianka, że rząd Prawa i Sprawiedliwości jako pierwszy od niepamiętnych lat po kolei wypełnia wszystkie punkty swojego programu wyborczego.
Przyjął jakieś rozwiązanie korzystne dla JST?
Zależy, z którym burmistrzem pan porozmawia. Bo nawet ta największa i najbardziej krytykowana reforma – oświaty – dla niektórych samorządów była wręcz korzystna, choć oznaczała wiele dodatkowej pracy....
I kosztów.
No właśnie nie. Co do kosztów... Oczywiście, praca moich urzędników oraz kadry kierowniczej w szkołach kosztuje. Ale ci ludzie robili wszystko w ramach swojego 40-godzinnego tygodnia pracy. Z punktu widzenia finansów całego samorządu reforma wiele kosztów zoptymalizowała. Gdy było więcej szkół, to był większy problem z zatrudnianiem nauczycieli. Reforma pozwoliła połączyć organizacyjnie gimnazja z podstawówkami, co dało efekt w postaci ograniczenia administracji w placówkach szkolnych. Zoptymalizowaliśmy plan zajęć i zatrudnienie, nauczyciele nie muszą już pracować w dwóch szkołach, tylko w jednej. Ktoś powie: no tak, ale trzeba było jeszcze przystosować gimnazja do potrzeb małych dzieci. W Ząbkach rozwiązaliśmy to inaczej. Jesteśmy niewielką pod względem powierzchni gminą, jedno gimnazjum znajduje się jakieś sto metrów od szkoły podstawowej, drugie może dwieście metrów. Podzieliliśmy młodzież tak, że starsze klasy uczą się w budynkach gimnazjów. Przy okazji zmniejszyliśmy ciasnotę w podstawówkach, bo najmłodsze roczniki są bardzo liczne, a starsze mniej. Reforma pozwala bardziej optymalnie wykorzystać obiekty oświatowe. Największym wyzwaniem dla nas był stres dyrektorów i kadry, która musiała odnaleźć się w nowej rzeczywistości.
Nie będziecie więc lobbować o zmianę rozporządzenia Rady Ministrów, aby wasza organizacja miała swojego przedstawiciela w Komisji Wspólnej?
W przyszłości zapewne wystąpimy o to, ale na razie działamy rozsądnie, nie pchamy się wszędzie. Aby być reprezentowani w KRWiST, w podkomisjach, musimy mieć grupę osób merytorycznie przygotowanych. Dlatego budujemy struktury i zabiegamy, by dowiedziały się o nas kolejne samorządy.
Ilu członków chcecie pozyskać?
Co najmniej setkę w ciągu dwóch najbliższych lat. Będziemy wtedy na tyle wydolni organizacyjnie, że zaczniemy wychodzić z własnymi inicjatywami i na bieżąco analizować propozycje legislacyjne już na etapie ich wstępnego planowania, pod kątem wpływu na jednostki samorządowe. Ważną częścią działalności będą też szkolenia dla urzędników samorządowych, przede wszystkim prawne.
Jakie składki muszą płacić wasi członkowie?
10 groszy od mieszkańca rocznie. Chyba trudno o tańszą organizację... Otwarci jesteśmy dla wszystkich, także dla biednych gmin, dlatego składka musi być niewysoka. Stąd nasza determinacja na przyjmowanie nowych członków, by móc zbudować budżet związku.
Nie obawia się pan niechęci i krytyki ze strony dotychczasowych organizacji samorządowych? Będziecie konkurencją.
To byłoby bez sensu, gdyby ktokolwiek próbował prowadzić z nami wojenki. Przecież walczymy o wspólne sprawy. Co więcej, uważam że powinniśmy spotykać się i ustalać obszary, w których będziemy się specjalizowali lub wzajemnie wspierać.
Ząbki wystąpią ze Związku Miast Polskich?
Nie było takiej inicjatywy. ZMP reprezentuje polskie miasta lepiej lub gorzej, ale reprezentuje. A my będziemy reprezentować wszystkich.
