Pana zdaniem pomysł ograniczenia kadencji władz gmin i miast to: zamach na samorządność i demokrację, zagrywka mająca na celu bieżące polityczne korzyści, czy inna wizja państwa?
Inną wizja państwa, to na pewno. Stosunek do samorządności, czyli reformy państwa, która w III RP najlepiej nam się chyba udała, jest jednym z najważniejszych elementów tej wizji. Ograniczanie zadań, centralizacja. Myślę, że dzieje się to ze szkodą dla Polski i jej rozwoju. Trudno też nie zauważyć, że pomysł ma zmierzać do osiągnięcia bieżących korzyści politycznych. Jeżeli jednak ma tym korzyściom służyć, to moim zdaniem nie będzie ograniczony tylko do kwestii limitów kadencji. Pójdą za tym inne zmiany kodeksu wyborczego. Abstrahując od tego jest to też pomysł niekonstytucyjny, a więc jeżeli zostanie przeforsowany to z łamaniem zasad demokratycznego państwa.
W stanowisku po spotkaniu samorządowców województwa kujawsko-pomorskiego, które pan organizował w pierwszej połowie lutego, największy nacisk kładzie się właśnie na prawdopodobną niekonstytucyjność pomysłu. Czy to nie jest błąd? Może warto skupić się na innych argumentach? Nawet media ewidentnie nieprzychylne rządowi publikują opinie profesorów prawa, którzy mają wątpliwości, czy rzeczywiście zastosowanie zasady maksymalnie dwóch kadencji do wójtów, burmistrzów i prezydentów obecnie sprawujących władzę byłoby „działaniem prawa wstecz”.
Rzeczywiście widać, że argumenty dotyczące konstytucji mają niewielkie znaczenie dla partii rządzącej. Ale pytanie, czy w ogóle jakiekolwiek argumenty mają znaczenie? Los podstawy programowej, do których uwagi zgłaszały chyba wszystkie strony dyskusji, a mimo to została podpisana bez większych zmian pokazuje, że decyzje zapadają bez uwzględniania głosów krytycznych. Mówiąc wprost. Jak zdecyduje szef partii Jarosław Kaczyński, tak będzie. Ale może rzeczywiście warto zwrócić uwagę nie na zasadę „niedziałania prawa wstecz”, która w tym przypadku nie jest tak oczywista, a na ograniczanie biernych i czynnych praw wyborczych. Po pierwsze, ograniczenie prawa do udziału w wyborach po dwóch kadencjach w przypadku prezydenta kraju jest zapisane w konstytucji, czyli ktoś uznał, że to w akcie prawnym tego rzędu powinien to regulować, po drugie, mamy do czynienia z ograniczaniem praw wyborczych ogółu obywateli. Nie będą mogli wybrać tych, którym najbardziej ufają. Naszym zdaniem to bardzo ważny argument.
Dlaczego uważa pan, że ograniczenie kadencji nie będzie jedynym elementem zmian?
Władze PiS muszą przeanalizować możliwe korzyści i straty polityczne. Wydaje mi się, że pomysł wywoła falę niechęci wśród włodarzy gmin, którzy dziś mają niekiedy bardzo duże poparcie i zaufanie wyborców. Widziałem to podczas spotkania. Wiele osób poczuło, że są niesłusznie atakowane. Te słowa o patologiach, przekrętach, układach klikach... bardzo wielu, tak po ludzku zabolały. Oczywiście jest to element retoryczny i propagandowy. Cały czas powielany ten sam model „nagonki”. Proszę zauważyć, że o sędziach, też nie mówi się dziś inaczej jak o „klice sędziowskiej” albo „kaście”. To powoduje niechęć tych środowisk do rządzących, może spowodować straty nie tylko w wyborach samorządowych.
Wyobraźmy sobie, że jakiś burmistrz miał w ostatnich wyborach np. 80 proc. poparcia. W kolejnych wyborach sam nie będzie mógł wystartować, ale wyznaczy kogoś ze swojego otoczenia. Ta osoba ma dużą szansę osiągnąć 50 proc. i wygrać z kandydatem PiS. Nie widzę szansy na automatyczną wygraną kandydatów PiS w przypadku ograniczenia kadencji. Dlatego mówi się o dalej idących pomysłach. Słyszeliśmy już o ograniczeniach dla komitetów bezpartyjnych, zmianach w okręgach wyborczych. Moim zdaniem Jarosław Kaczyński będzie miał poważny dylemat. Tym bardziej, że może się to odbić także na wyborach do Sejmu. Wyobrażam sobie, że np. wieloletni prezydent Gdyni Wojciech Szczurek, po tym jak zostanie pozbawiony stanowiska, nie będzie popierał kandydatów PiS do Sejmu i z pewną dozą prawdopodobieństwa można założyć, że zdecyduje się na start do Sejmu. To może mieć wpływ na wybory, bowiem do tej pory nie tylko prezydent Gdyni, ale setki bezpartyjnych wójtów, burmistrzów, prezydentów, w sprawach politycznych jednoznacznie się nie wypowiadało. Teraz może być inaczej.
Mówi się nawet coraz głośniej o powołaniu partii burmistrzów. Co pan myśli o takiej inicjatywie?
Rzeczywiście także podczas naszego spotkania pojawiły się takie głosy. Ja należę do tej mniejszości wśród włodarzy gmin i miast, która jest już wprost związana z partią. Jeżeli miałbym odpowiedzieć, jak oceniam szanse powodzenia takiej inicjatywy, to myślę, że wszystko zależy od znalezienia silnych liderów. Wiem, że była już taka inicjatywa skupiona wokół prezydenta Wrocławia Rafała Dutkiewicza...
Skończyła się jednym senatorem...
Nie odniosła sukcesu, ale mam wrażenie, że brakowało wyraźnej spoiny i wizji politycznej. Jakichś wspólnych celów w sensie pozytywnym oraz negatywnym. Może nawet ten drugi aspekt jest w polskich warunkach ważniejszy. Teraz mamy ten cel. To jest obrona modelu rozwoju państwa opartego na decentralizacji i samorządności. To wielkie zdobycze naszej transformacji. Jest też wyraźny wróg, ktoś kto na ten powszechnie akceptowany model rozwoju kraju czyha. Przy odpowiednich liderach mógłby to być kolejny problem dla rządzących.
Ograniczenie kadencji to niejedyny przejaw zmiany stosunku do samorządów. W kilku przypadkach już się dokonało np. wzmocnienie roli kuratorów, a w kilku innych planowane jest odebranie kompetencji samorządów. Weźmy np. sprawę ustalania sieci szkół. Pan się już z tym uporał? Kurator uzgodnił zmiany, jakie musiał zaplanować urząd w wyniku reformy edukacji?
Mamy zapowiedź kuratora, że nie będzie kierował się polityką i ingerował w decyzje gmin, a zadba tylko o zgodność z prawem i zachowanie podstawowych zasad. Przygotowujemy zmiany i mamy nadzieję, że obietnica zostanie dotrzymana. Jeśli nie, to dotąd będę wysyłał propozycje z niewielkimi zmianami, aż zostanie uzgodniona, albo niech całą siatkę szkół ustala kurator.
Swoją drogą już się z poszerzonymi kompetencjami kuratora zetknęliśmy. Chcieliśmy połączyć dwie szkoły i utworzyć zespół szkół. W obu placówkach mieliśmy silny niedobór uczniów, a potrzebowaliśmy budynków w związku z koniecznością realizacji programu 500+. Nasza racjonalna decyzja została przez kuratora zablokowana. To będzie miało swoje konsekwencje sądowe, bo odwołanie do ministra nie przyniosło skutków. Wysyłamy więc pozew i będziemy domagać się zwrotu kosztów, jakie musieliśmy w wyniku tego ponieść. Nie tylko nie mamy oszczędności w szkołach i utrzymujemy dwa budynki zamiast jednego, ale jeszcze musimy wynajmować przestrzenie biurowe. Chciałbym nauczyć urzędników resortowych, że zawsze trzeba brać pod uwagę zasadę racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi. Przećwiczymy też całą ścieżkę sądową. Moim zdaniem gdybym nie zaprotestował i nie wystąpił o zwrot pieniędzy to ktoś mógłby mi zarzucić niegospodarność. Pikanterii całej sytuacji dodaje fakt, że obecny kurator oświaty to mój kontrkandydat w ostatnich wyborach.
Może być ciekawie...
Ja się nawet śmieję, że jestem chyba jedynym prezydentem dużego miasta z Platformy Obywatelskiej, który nie został jeszcze „uszczknięty”. Myślę, że zarówno wojewoda, jak i kurator oraz inne służby na pewno będą czegoś u mnie szukać. Ja jestem cierpliwy, nie mam sobie nic do zarzucenia, uspokajam i uczulam urzędników, ale szczerze mówiąc spokojny nie jestem. Przecież wyprowadzić mnie w kajdankach z ratusza można w każdej chwili. Najwyżej sąd, po zbadaniu sprawy, nie przychyli się do wniosku o tymczasowe aresztowanie. Trzeba żyć ze świadomością, że jakieś materiały cały czas są zbierane i wbrew pozorom myślę, że jak nic poważnego się nie zbierze to ten sposób obrzucenia błotem może okazać się jedynym rozwiązaniem i obawiam się, że tak się to skończy. Tak niestety wygląda teraz nasze państwo.
Przynajmniej jedna, ale za to bardzo niekorzystna dla samorządu tendencja zostanie jednak zatrzymana. Chodzi o nakładanie nowych zadań bez dodatkowych pieniędzy. Na nowe zadania się nie zanosi. Może taki nowy odchudzony samorząd będzie działał lepiej?
Coś w tym jest. Wielokrotnie wydaje mi się, że jakieś zadanie samorządowi w ogóle nie jest potrzebne i nieraz chciałbym się czegoś pozbyć. Wskazanie konkretnych obszarów wymagałoby jednak przemyślenia całej roli samorządu powiatowego, miejskiego więc nie chciałbym rzucać nieodpowiedzialnie przykładami. Ale mówi się dużo na przykład o szkołach. My dokładamy obecnie do wynagrodzeń nauczycieli, w stosunku do otrzymywanej subwencji oświatowej, około 80 mln zł. Myślę, że gdyby wynagrodzenia przejęło wprost państwo, to my moglibyśmy zająć się lepiej infrastrukturą.
Co innego, że działania i propozycje rządu idą w wielu sprawach za daleko. To podnoszą na razie głównie marszałkowie. Samo zwiększanie prerogatyw wojewodów, jako były wojewoda, odbieram jako niekorzystne. Uważam, że do tej pory kompetencje wojewodów też były zbyt duże. Właściwie powinny mu zostać tylko zarządzanie kryzysowe, kwestie paszportowe (pod względem weryfikacji wniosków), nadzór prawny nad samorządami, który jest konieczny, planistyka w zakresie terenów zamkniętych, czyli kolejowych, wojskowych itd.
Czytaj też "Coraz szybsze oskubywanie samorządu" zestawienie inicjatyw ograniczających JST>>>
