Bezpartyjni to nie pierwsza pańska próba wyjścia poza Lubin, a nawet poza województwo dolnośląskie z takim przekazem. Co i kiedy się stało, że stał się pan jednym z największych wrogów partii politycznych w Polsce?
Jestem samorządowcem, a idea niepartyjności w samorządach jest trwała. Większość lokalnych liderów do powstania III RP nie była członkami żadnej partii. W 2006 roku po raz pierwszy pojawiła się idea konsolidacji różnych bezpartyjnych komitetów. W Lubinie zrealizowaliśmy ją tworząc listy powiatowe. Narodził się też pomysł wystawienia bezpartyjnej listy do sejmiku wojewódzkiego. W tym czasie wciąż bardzo silne było jednak przekonanie o zmianie politycznej, jaką niosą ze sobą Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość. To były lata prawdziwej nadziei na zmianę, przede wszystkim jakości klasy politycznej, bo to czy byłeś zwolennikiem PiS czy PO, nie miało większego znaczenia.
Sam w 2005 roku popierałem Grzegorza Schetynę, a w 2007 Adama Lipińskiego. Wiele osób było wtedy pozytywnie zaciekawionych polityką, dlatego idea startu do sejmiku z list bezpartyjnych nie znalazła wielkiego uznania. Ale już lata 2005–2007 oraz 2007–2010 to był okres największego z możliwych rozczarowania polityką partyjną. Nowe partie nie tylko zajęły się natychmiast walką ze sobą, zamiast naprawianiem Polski, ale też rozpoczęły systematyczne zawłaszczanie i zabijanie całej niezależnej aktywności obywatelskiej. Jako bezpartyjni burmistrzowie staliśmy się ich wrogami, a nie współpracownikami we wdrażaniu reform, jak sobie to początkowo wyobrażaliśmy.
Tym łatwiej było wrócić do pomysłu w 2010 roku?
Bezpartyjni samorządowcy startując z komitetu Rafała Dutkiewicza zdobyli w 2010 roku dziewięć mandatów do sejmiku i stali się drugą siłą polityczną w regionie. Dużym ciosem było dla nas jednak zachowanie Dutkiewicza i jego związanie się z PO na kilka tygodni przed startem kampanii w 2014 roku. Dostaliśmy od niego propozycję startu z list Platformy, którą oczywiście odrzuciliśmy. Brak rozpoznawalnego lidera spowodował, że postanowiliśmy zwrócić się do Pawła Kukiza, który miał nam zapewnić zainteresowanie mediów.
Byliśmy gotowi do startu, ale dziś jest tak, że ktoś może być najmądrzejszy i mieć najlepszy program, ale jeżeli media go nie zauważą, nikt się o nim nie dowie. Kukiz załatwił nam dziennikarzy na konferencjach prasowych. W 2014 roku udało się nam też zarazić pomysłem bezpartyjnych list wojewódzkich Lubuskie, Wielkopolskę i Zachodniopomorskie. Wszędzie tam ugrupowania bezpartyjnych samorządowców dostały się do sejmików.
Na poziomie miasta i powiatu osiągnął pan duży sukces. W lubińskiej radzie nie tylko nie ma partii, ale w ogóle żadnej opozycji. W powiecie funkcjonuje jedynie malutki klub PiS. Strach pomyśleć, co będzie, jak to się rozleje na całą Polskę…
Dwa lata temu był tu prezes PiS Jarosław Kaczyński i wymieniając mnie z imienia i nazwiska powiedział, że sytuacja w Lubinie to prosta droga do dyktatury, a brak opozycji w radzie nazwał patologią. Trochę się zdziwiłem. Przede wszystkim, że zna moje imię i nazwisko – prezydenta jakiegoś małego miasta na zachodzie Polski. Ale prezes zapomniał chyba, że to silne partie doprowadziły do nazizmu, faszyzmu i komunizmu, a nie bezpartyjni. Dlaczego nie mam opozycji w radzie? Nie wiem, to raczej efekt słabości demokracji w Polsce. Ja właśnie w tym upatruję winy partii, które starają się ograniczyć i dyskryminować oddolną aktywność. Dlatego tak niewielu jest silnych kandydatów na radnych, lokalnych działaczy społecznych.
Nie widzę za to żadnego problemu w postaci jednomandatowych okręgów wyborczych. W Lubinie są okręgi, w których bez problemu można w czasie kampanii odwiedzić wszystkich wyborców. Tam jest około 150 mieszkań. To duża szansa dla każdego lokalnego lidera. Nie jest trudno wygrać. Ale wcześniej, gdy były cztery duże okręgi, mojemu ugrupowaniu, ogólnomiejskiemu, z rozpoznawalnym liderem i strukturami, wygrać było jeszcze łatwiej. W powiecie w jednym czteromandatowym okręgu, mimo że mieliśmy czterdzieści kilka procent poparcia, też wzięliśmy wszystkie mandaty.
W ogóle obserwując z zewnątrz Dolny Śląsk, odnosi się wrażenie, że wszyscy tu traktują szyldy partyjne jakby one parzyły. W sejmiku jest Dolnośląski Klub Samorządowy, Dolnośląski Klub Porozumienie. Gdzie PO, PSL, Nowoczesna?
Od dziesięciu lat głoszę, że obecna forma państwa się wyczerpuje. Polaków czeka rewolucja. Co więcej, wydaje mi się, że ona już trwa i mam na to co najmniej dwa dowody.
Po pierwsze, Legionowo, i nie chodzi tu oczywiście o wynik referendum, tylko frekwencję w nim, porównywalną z tą w wyborach. Zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości zapewne nie wzięli udziału w głosowaniu. Można więc wnioskować, że do urn poszło około 20 proc. ludzi, którzy zwykle w ogóle na wybory nie chodzą. Jeszcze bardziej znaczące były wyniki przyspieszonych wyborów prezydenckich w Stargardzie. W 2014 roku w wyborach frekwencja wyniosła tam 36 proc. I to przy całej ogólnopolskiej kampanii medialnej, partyjnej itd. W tym roku prawie 50 proc.! Bezpartyjny prezydent zdobył niemal 90 proc. głosów. Dwie główne partie – w sumie 10 proc.
W deklaracji Bezpartyjnych czytamy, że stawiacie na decentralizację, odbiurokratyzowanie, uproszczenie systemu podatkowego, bezpośrednie wybory do wszystkich szczebli samorządu. Jak dobieracie ludzi do ugrupowania?
Sami się zgłaszają, a wspomniana deklaracja to hasła, wokół których możemy się skupić. Oczywiście najbardziej zależy nam na osobach przetestowanych. Radnych i wójtach. Wszystkich tych, którzy mają mandat i doświadczenie. Naszym głównym celem jest odseparowanie parlamentu od samorządności. Im bardziej rządzący zajmują się samorządem, tym mniej go mamy. Każdy rząd, który głosi hasło samorządności, w efekcie stara się ją ograniczać. Szczerze mówiąc ja się boję, gdy kolejny premier zaczyna swoje wystąpienie od problematyki samorządowej. Chcielibyśmy, żeby rząd zajął się sprawami ogólnopolskimi. Naprawdę ważnymi, których samorządy nie rozwiążą, takimi jak podatki, finansowanie ochrony zdrowia, bezpieczeństwo państwa, obronność. I niech zrezygnuje z organizowania nam ogródków piwnych w mieście albo ustalania wyglądu ulicy.
Czy łączy was jakaś wspólna diagnoza głównych problemów Polski?
Wierzymy, że możemy działać w samorządach bez udziału partii. Że społeczeństwo, jeżeli umożliwić mu działanie, samo rozwiąże lokalne problemy. Przypomina mi się taka historyjka. W 1990 roku przyszło do mnie trzech mieszkańców Lubina i powiedziało, że mają problem z powodu braku gazu na osiedlu. Odpowiedziałem: nie mogę wam teraz pomóc, ale wytłumaczyli, że sami chcą zbudować infrastrukturę, tylko potrzebują pieniędzy na rury i kilku pozwoleń. Wtedy wskazałem im urzędnika piętro niżej i poleciłem zarejestrować się jako społeczny komitet. Następnego dnia zgłosiłem w radzie wniosek o przyznanie pieniędzy na gazyfikację osiedla. Na trzeci dzień zaczęli budowę. Dzisiaj to byłoby niemożliwe. KRS, rejestracja, przetargi itd. To nie my, samorządowcy, to wymyśliliśmy. Komu przeszkadzało, że powstanie społeczny komitet budowy chodnika? Okazało się, że komuś w Warszawie to się nie podoba. Zmieniono prawo. Społeczny komitet musi zarejestrować się w sądzie, powołać audytora, składać sprawozdania.
Taka filozofia rządzenia obowiązuje od lat. Prowadzić do standaryzacji działań w całej Polsce.
Po co ta standaryzacja? Do czego ona jest potrzebna?
Może pan zadawać to pytanie, ale to nie jest przecież polski wymysł. W Europie wszystko się standaryzuje.
Nie rozmawiajmy o wariatach. W Stanach Zjednoczonych tego nie ma. Przychodzi pan do burmistrza i mówi, że chce sobie chodnik wybudować, a burmistrz odpowiada, że nie ma problemu. Zgłoś go tylko do odbioru i będzie okej. U nas to niemożliwe. Wie pan dlaczego?
Bo kolejne rządy centralne w źle rozumianej walce z korupcją i przekrętami zniszczyły samorządność i samoorganizowanie się obywateli. Dla nich ważniejsza jest kontrola niż organizacja obywatelska. My się tym różnimy od partii, że dla nas znacznie istotniejsza jest aktywność ludzi, niż ich kontrolowanie. Ostatni przykład: przez 20 lat budowaliśmy oświatę samorządową i jedną ustawą żeśmy ją stracili.
Mowa o nowych kompetencjach kuratora?
Po zeszłorocznej nowelizacji okazało się, że kurator podejmuje wszystkie decyzje dotyczące szkół. Po co? Niech ktoś mi wytłumaczy, dlaczego kurator zajmuje się nawet takimi sprawami, ile dzieci chodzi na religię, a ile na w-f?
Trochę pan przesadza.
Okej. Ma taką władzę. Nie mówię, że zawsze z niej korzysta. Ale po to ogranicza się władzę, żeby z niej wariat nie skorzystał.
Bezpartyjni są już w Wielkopolsce, woj. lubuskim, zachodniopomorskim. Dotarła właśnie informacja, że i w kujawsko-pomorskim. Co dalej? Wystartują kiedyś do Sejmu?
Tak.
A jak przyjdzie głosować w sprawie in-vitro, przyjmowania uchodźców, stosunków z Rosją?
Będziemy mieli podobne problemy, jak wszystkie centralne partie. W sprawie in-vitro podzielone są tak samo PiS, jak i PO czy PSL. Podobnie w sprawie aborcji. My nie będziemy udawali, że znamy odpowiedzi na te pytania. Partie najczęściej oszukują, bo nawet jak w kampanii mówią jedno, to potem w głosowaniu wychodzi różnie i część klubu głosuje inaczej.
Wasza inicjatywa wywołała spór wewnątrz samorządu, a nawet krytykę.
Ze stron partyjnych samorządowców. Partie postrzegają nas jako zagrożenie. I słusznie. Samoorganizacja obywatelska to zagrożenie dla instytucji centralnych. Ich strefa wpływu zanika.
Lubin należy do Związku Miast Polskich? Jak pan ocenia działania samorządowych korporacji?
Ze Związku Miast Polskich wystąpiliśmy 10 lat temu. To organizacja urzędnicza. Jej siła uwiędła. Rządzą tam urzędnicy. Oczywiście uporządkowali nieco działanie związku, bo taka ich rola, ale jednocześnie sami go zabili.
Ale taka chyba była idea: być niezależnym od ciągłych zmian politycznych. To gwarantują urzędnicy.
Związek Miast Polskich może być niezależny od partii, ale musi być ważnym uczestnikiem dyskursu politycznego. Tymczasem żaden rząd, już od dawna, nie traktuje go poważnie. Ostatnim traktującym ZMP poważnie był chyba rząd Hanny Suchockiej, która pojawiała się na spotkaniach ZMP i przyjeżdżali jej ministrowie. Ale to był 1993 rok. Teraz nawet na posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego często nie przychodzą ministrowie, tylko ich zastępcy, albo dyrektorzy departamentów. Rząd uznał, że ta organizacja sama się zmarginalizowała.
Wydaje się, że ostatnio korporacje działają bardzo aktywnie. Spotkanie w Warszawie skupiło 1500 osób. Zawiązał się Samorządowy Komitet Protestacyjny. Konkurencja czy możliwość współpracy?
Każda oddolna, niepartyjna inicjatywa, to dla nas potencjalny sojusznik, na pewno nie będę jej przeciwnikiem.
Wróćmy jeszcze do ewentualnego startu Bezpartyjnych w wyborach ogólnopolskich. Szukacie nowego rozpoznawalnego lidera, czy pomysł podobny do tego z Kukizem już odpada?
Postawimy raczej na lokalne i regionalne twarze. Wydaje mi się, że Polacy są już zmęczeni walką pomiędzy partyjnymi liderami. Przykład? Moim zdaniem we wspomnianym już Legionowie doszło do głosowania przeciw pewnej idei. Ale jeżeli przeciw PiS, to czy za Schetyną? Wątpię. Nie była to walka dwóch liderów.
Co z projektem likwidacji powiatu w Lubinie?
Odkąd komitet bezpartyjnych wygrał wybory (po raz pierwszy komitet Raczyńskiego wystartował i zwyciężył w 2006 roku wprowadzając 8 na 23 radnych, w 2010 miał już samodzielną większość: 14 na 23 – przyp. red.) powiat stopniowo przekazuje gminie wszystkie zadania możliwe do przekazania. Ale obecnie starosta skupiony jest przede wszystkim na rozwoju powiatu, a nie partii. Kiedyś było tak, że odbierał telefon z centrali i słyszał: „słuchaj, za dwa lata wybory, musisz temu burmistrzowi utrudnić życie, bo nie chcemy żeby wygrał”. Teraz takich telefonów już nie ma. W powiecie lubińskim wszyscy członkowie zarządu pracują społecznie, a liczba pracowników została mocno ograniczona.
Sam starosta jest zwolennikiem likwidacji powiatów, choć zapewne na swoją robotę nie narzeka. W ogóle powiaty w Polsce są w znaczącej większości słabe, za to obłożone partyjnymi przedstawicielstwami, jak tylko się da. Niedaleko stąd jest powiat ziemski Legnica. Bez jednej szkoły, bez szpitala, nie wiem, czy mają drogę, ale mają za to pięciu etatowych członków zarządu. I ja im to wypominam. Dlatego tak mnie nie lubią i się boją, bo wiedzą, że w całej Polsce zrobiłbym tak, jak w powiecie lubińskim.
Gdzieś na świecie są bezpartyjni przy władzy?
Donald Trump jest bezpartyjny. Myślę, że tacy kandydaci będą coraz częściej wygrywać i zdobywać zaufanie. Podaję Trumpa jako przykład, bo wydaje mi się, że Polska będzie coraz bardziej zdecydowanie szła w kierunku Ameryki.
JOW-y zniknęły z deklaracji ideowej waszego ruchu.
Nie zniknęły, tylko nie wpisaliśmy tam wszystkiego. Moglibyśmy napisać też, że kochamy nasze żony, po prostu to, co dla nas absolutnie oczywiste, tam się nie znalazło.
