Nie pozwólmy politykom zniszczyć silnych województw

Autor: Rozmawia: Dominik Krzysztofowicz / 17.10.2018
Reforma z 1998 roku nie jest skończona. Brakuje systemowego wyposażenia województw samorządowych w finanse, dlatego na razie musimy bazować na środkach z Unii Europejskiej. Zastanawiam się, czy problemu nie rozwiązałyby na przykład wpływy z VAT – mówi marszałek woj. śląskiego Wojciech Saługa.

W tym roku świętujemy 20-lecie ostatniej reformy samorządowej.

Świętujemy to duże słowo…

 

To prawda, świętujemy raczej po cichu. Jak z perspektywy ostatnich dwóch dekad ocenia pan zmiany samorządowe od 1998 roku?

To była duża i odważna reforma samorządowa. Zlikwidowaliśmy 49 województw, a te, które powstały,  nazwaliśmy regionami. W wyniku tego zyskaliśmy 16 województw i wiele niezadowolonych z reformy miast powojewódzkich.

 

Ale te województwa, które powstały, dostały nowe kompetencje. 

To prawda. Powiem więcej: dostały bardzo ważne kompetencje. Od tamtej pory możemy na poziomie regionu decydować o poważnych rzeczach, a przede wszystkim decydować sami o sobie. Nie ma ograniczeń mentalnych. To, co nam się zrodzi w głowach,  możemy zrobić. Nie siedzimy w ciasnym gorsecie i możemy sami kreować politykę regionalną.

 

Województwa dostały środki unijne.

Powierzenie nam poważnych środków europejskich było przyczynkiem do tego, żeby samorządy regionalne stały się naprawdę silne.

 

Uważa pan, że to była udana reforma?

Jak widać kraj dał radę i powszechnie się mówi, że  ta reforma samorządowa jest najbardziej udaną. Mimo to są dwa spojrzenia na Polskę. Jedni mówią, że kraj wygląda pięknie i bardzo się zmienił, a drudzy trochę narzekają. Moim zdaniem, dzięki tej reformie Polska zmieniła się  nieprawdopodobnie. Jeśli spojrzymy 20 lat wstecz, zobaczymy, w jakim kraju żyliśmy, a w jakim jesteśmy teraz. Możemy narzekać, bo przyzwyczailiśmy się do tego, co mamy, ale wystarczy wyjechać do podobnych krajów jak Słowacja, Węgry czy Rumunia, by dostrzec ten wielki skok cywilizacyjny, jakiego dokonaliśmy. Nie wszyscy mają tak silne regiony i powiaty, jak Polska. A to w dużej mierze właśnie zasługa tego, że Polska jest krajem, w którym jest samorządność z silnymi kompetencjami. Inne kraje tego nie mają.

 

Mają gorzej? Rumunia bardzo się zmieniła w ostatnich latach.

Rumunia tak, bo świetnie radzi sobie z wydawaniem środków europejskich. Ale mimo że robi to dobrze, infrastrukturalnie wciąż jest 7–10 lat za nami. Popatrzmy, jak rozwijają się kraje, które takich województw nie mają. Dobrym przykładem są chociażby Węgry. Dzisiaj dużo się z tym krajem porównujemy, a nie wygląda on ani lepiej, ani zamożniej niż Polska.  

 

Niektórzy twierdzą, że samorządy województw w takiej formie jak dziś są zbędne. Wyobraża pan sobie dziś Polskę bez urzędów marszałkowskich?

Trudno mi to sobie dziś wyobrazić. Wiemy, jakie budżety przechodzą przez marszałków, jak wielkie środki europejskie potrafimy rozdysponowywać. Dla przykładu, w poprzedniej perspektywie wydaliśmy w województwie śląskim 7,3 mld zł na rzeczy, które widać wszędzie.

 

Jakie wskazałby pan jako najważniejsze dla regionu?

Pewnie to, co widać. Drogowa Trasa Średnicowa bardzo zmieniła obraz śląskiej aglomeracji. Mamy też nowe pociągi Kolei Śląskich, ale i większość obiektów kulturalnych została odremontowana lub wybudowana ze środków europejskich, chociażby katowicki MCK (Międzynarodowe Centrum Kongresowe – przyp. red.). Do tego szpitale, infrastruktura turystyczna i wszystko, co pod ziemią: kanalizacja, wodociągi. To zostało zrobione ze środków, którymi zarządza samorząd województwa. Często nawet sami zapominamy, na co przeznaczyliśmy pieniądze, bo zrealizowanych projektów było w sumie 5 tysięcy – a korzystamy z nich codziennie.

 

Wydaje mi się, że o zasługach samorządów województw zapominają też sami mieszkańcy.

Tak, w dużej mierze o tym nie wiedzą. Gdybym miał wskazać porażki reformy samorządowej, to jedną z klęsk byłoby to, że samorząd wojewódzki nie wbił się w świadomość Polaków. Ludzie nie do końca wiedzą, czym jest urząd marszałkowski, kim jest marszałek, nie wiedzą, że po drugiej stronie jest wojewoda i jaki jest podział władzy między nimi. Ta dwuwładza jest zresztą  niepotrzebna, budzi napięcia, ale też przyczynia się do nieświadomości ludzi.

 

Należałoby zlikwidować wojewodów?

Wojewoda, jako pełnomocnik rządu w terenie, jest mianowany, a marszałek wybierany przez sejmik spośród ludzi wybranych przez mieszkańców regionu w wolnych wyborach. Ten ostatni wydaje się bardziej legitymizowany do pełnienia swojej funkcji. Między innymi stąd postulat programowy Platformy Obywatelskiej, ale też innych środowisk i samych twórców reformy z 1998 roku, aby zlikwidować urzędy wojewódzkie, a kompetencje gospodarzy regionu przekazać urzędom marszałkowskim.

 

Partia rządząca chce czegoś zupełnie odwrotnego: likwidacji urzędów marszałkowskich i przekazania ich kompetencji wojewodom.

Są różne idee. Zarówno centralizowania kraju, jak i przekazywania władzy w dół. To jednak dwa sprzeczne, niespotykające się w żadnym momencie światy. Historia nieraz pokazywała, że w krajach zarządzanym centralnie rzeczywiście może być lepiej, ale tylko przez chwilę, bo to zawsze się źle kończy. Trudno wszystkim zarządzać z centrali. Mieliśmy w Polsce komunizm, system centralnie sterowany. Wszyscy wiemy, jak się skończyło.

 

Zdaniem wielu samorządy wojewódzkie służą głównie do wydawania środków unijnych. Jak widzi pan te samorządy za 20 lat, kiedy pieniędzy z UE może być zdecydowanie mniej?

Reforma z 1998 roku nie jest jeszcze skończona. Mówią to zresztą sami jej twórcy. Brakuje systemowego wyposażenia w finanse, dlatego na razie musimy bazować na środkach z Unii Europejskiej. Trwają jednak poważne dyskusje na ten temat. Zastanawiamy się, czy sytuacji nie mogły rozwiązać np. wpływy z VAT czy większe przywiązanie samorządów do ściąganych podatków. To mogłoby dać prawdziwy impuls rozwojowy regionom, bo podatki płacone w danym województwie zostawałyby w jego budżecie.

 

W całości?

Oczywiście nie, budżet państwa musi być zasilany. Przez te 20 lat pokazaliśmy jednak, że potrafimy dobrze wydawać pieniądze, bo regiony się rozwijają, podobnie miasta i gminy. Potrzeba natomiast odwagi ustawodawcy, żeby dać nam więcej. Żeby ta władza była poważna, musi mieć środki na realizację swoich zadań. Niestety, od 20 lat daje nam się kompetencje, ale pieniądze za nimi nie podążają. Teraz na przykład przerzucono na nas walkę ze smogiem. Próbujemy się z tym uporać sami, mimo że powinniśmy mieć wsparcie rządu. Powiem więcej, to powinna być sprawa rządu. Jednak mimo starań rządowi ta walka jakoś nie wychodzi.

 

A ostatnie próby unormowania jakości paliw?

Problem jest niezwykle ważny. Potrzebna nam i ustawa, i rozporządzenie eliminujące z rynku złe paliwa. Jednak mimo chęci mamy kłótnię w rządzie i sprzeczne interesy pełnomocnika do spraw smogu oraz ministra energii, które skutkują tym, że dostaliśmy dziurawy projekt dopuszczający do sprzedaży muły. Dla nas to nóż w plecy, bo nijak się to ma do idei walki ze smogiem. Niestety, ostatecznie ludzie swoją złość i tak kierują do wójtów, burmistrzów, prezydentów czy marszałków. A my wpływ na stanowienie prawa mamy niewielki. Potrzeba nam wsparcia od rządu, a go nie dostajemy.

 

Co robicie doraźnego w tym zakresie?

Przekazujemy duże środki na walkę, ale nie na tyle duże, żeby sobie z tym poradzić. To głównie środki z budżetów gmin, które wielkim wysiłkiem starają się ograniczyć szkodliwą emisję. W urzędzie marszałkowskim staramy się nakierowywać dodatkowe środki unijne na tę walkę. Nie jest to łatwe, bo obecna perspektywa była projektowana 7 lat temu, kiedy o smogu nie wiedzieliśmy tyle, co dzisiaj. Niedawno wynegocjowaliśmy też w Komisji Europejskiej 50 mln złotych, które będziemy mogli przekazać na wymianę pieców węglowych na węglowe, ale o wyższych  parametrach ekologicznych.

 

A nie lepiej od razu na gazowe albo ogrzewanie centralne?

Niestety, nie wszędzie można doprowadzić centralne ogrzewanie. Nie wszędzie jest też gaz. Bardzo duża część województwa skazana jest na spalanie paliw stałych. Alternatywą mógłby być prąd, ale ten mamy dziś najdroższy w Europie.

 

Wysokie ceny prądu to po części wina braku elektrowni atomowej, a głównie  cen węgla. Mimo to kopalnie są zamykane, a węgiel sprowadzany z zagranicy. Wy o kopalnie walczycie?

Nasze województwo od 1989 roku przeszło wielką drogę do tego momentu, w którym jesteśmy dziś. Świat się zmienia, technologie też, więc węgla potrzeba znacznie mniej niż kilkadziesiąt lat temu. Mimo to wciąż mamy energetykę opartą na węglu i w perspektywie kolejnych lat nie będzie metody na pozyskanie energii w inny sposób.

 

Dlaczego zatem kopalnie są zamykane?

Trzeba dostosować moce wydobywcze do zapotrzebowania na węgiel. Dzisiaj mniej wydobywamy, niż zużywamy, stąd rekordowy import węgla z Rosji, często wątpliwej jakości, co zresztą ma wpływ na smog. Rząd ciągle mówi, że nie chce zamykać kopalń, a je zamyka.

 

Zostawmy węgiel. Od lat pojawia się pomysł stworzenia województwa częstochowskiego kosztem śląskiego. Ktoś by na tym skorzystał?

Na pewno nie województwo śląskie, które by pozostało. Szczególnie jednak ucierpieliby mieszkańcy obszaru wokół Częstochowy. W Polsce mówimy o silnych regionach. Takie jest też nasze województwo, które zarządza ogromnymi pieniędzmi.

 

A robiliście jakieś analizy skutków?

Oczywiście. Potencjał demograficzny, gospodarczy i budżet, jakim zarządzałoby województwo częstochowskie, byłyby na poziomie średniego polskiego miasta.  Jako marszałek często poruszam ten temat i mówię, byśmy nauczyli się współpracować i czerpać korzyści z bycia razem. Musimy włożyć dużo wysiłku, by mieszkańcy Częstochowy i byłego częstochowskiego widzieli zysk w tym, że jesteśmy jednym województwem. Potrzeba współpracy samorządowców szczebla regionalnego i powiatów czy wójtów i burmistrzów.

 

A pan taką chęć współpracy wyraża?

Odkąd ta dyskusja się pojawiła deklaruję, że jestem chętny te gminy wspierać. Mimo to zarzuca się mi, że na północ – do byłego częstochowskiego – płynie mniej środków europejskich. Tak jednak nie jest, były nawet specjalne pule środków dla tego obszaru. Mimo to są miejsca, gdzie po środki unijne mniej chętnie się sięga. Ja zawsze proszę włodarzy tamtych gmin i miast o pozytywne skierowanie się w stronę województwa śląskiego.

 

Jak z chęciami z drugiej strony?

Ja te chęci widzę. Uczymy się siebie nawzajem. Jesteśmy tak dużym województwem, że to naturalne, że w różnych obszarach są różne potrzeby. W jednym miejscu robimy termomodernizację, a w innym włodarze mówią mi, że nie mają kanalizacji, a nawet wodociągu. Takie różnice potrzeb potrafią wpłynąć na nasze relacje.

 

Jeśli nie Częstochowa, to czy takim swoistym województwem w województwie ma szansę stać się Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia? Już dziś tworzy ją 41 miast, a dołączyć chcą kolejne.

Sami zadajemy sobie to pytanie. Nie chodzi chyba o to, by województwo stało się wielką metropolią. Moim zdaniem po wyborach powinniśmy jeszcze raz odpowiedzieć sobie na pytanie, czym jest i powinna być metropolia.  

 

Czym powinna być?

Ona zrodziła się z prawdziwych potrzeb śląskich miast. Widzieliśmy wszyscy, którzy tu mieszkamy, że marnujemy środki mając różnych przewoźników, każdy swoją oczyszczalnię ścieków, własny system zaopatrzenia w wodę, domy kultury. To właśnie tematy, którymi metropolia powinna się zajmować w miastach aglomeracji.

 

Ale metropolia to nie tylko aglomeracja i nie same miasta.

No właśnie. I to jest problem, który wynikł z minimum ustalonego przez rząd, że metropolia ma liczyć 2 miliony mieszkańców. Nie wiem, czy ten warunek wskazano, by metropolia nigdy nie powstała, czy żeby już od początku kulała. Tego warunku niestety nie spełniało 14 miast aglomeracji. Zaczęto zatem dobierać kolejne gminy. Nie chodziło nigdy o to, by budować równoległe województwo, ale za chwilę tak właśnie może być. Metropolię miały tworzyć miasta, a są też miasteczka przylegające do niej. Ostatnio wpłynął wniosek o przyłączenie gminy, która z metropolią nawet nie graniczy. A wniosków przybywa.

 

Czyli jest duże zainteresowanie?

Przyszły co najmniej cztery wnioski, wpływają kolejne. Zresztą  dwie gminy już zaopiniowaliśmy negatywnie.

 

Dlaczego?

Nawet nie graniczą z metropolią.

 

To znaczy, że coś dobrego w metropolii przyciąga.  

Tak, ale powtórzę, że metropolia to miał być związek miast, a nie obejmowanie nią połowy województwa obszarem metropolitalnym. Rozlewanie się metropolii spowoduje, że zaraz zabraknie nie tylko środków, ale i sił na zabezpieczenie jej potrzeb. Nie chcę budować wrażenia, że jak ktoś jest w metropolii, to ma lepiej – bo nie ma. Metropolia jest po to, żeby rozwiązać problemy skupiska ludzi i skupiska miast. Ona nie ma rozwiązywać wszelakich problemów. Problemem Śląska – i metropolia miała na to odpowiedzieć – jest to, że w dziesiątce najbogatszych miast w Polsce znajdują się Katowice, Gliwice, Tychy i Dąbrowa Górnicza. Ale są też miasta z ostatniej dziesiątki.  Mamy więc bogatych, bardzo biednych i kilku średniaków. Metropolia miała wyrównywać te szanse.

 

Nie ma zagrożenia, że bogatsze miasta będą z trudem ciągnąć biedniejsze?

Na początku porównywałem budowanie metropolii do tworzenia Unii Europejskiej, w takim sensie, że Unia była projektem, w którym bogatsi pomagali biedniejszym. Polska jest tego książkowym przykładem. Tak samo może być z metropolią. Bogatsi, lepiej zarządzani mogą doradzić, jak robić, żeby było lepiej. Nie mówiąc o tym, że można się tym dobrodziejstwem z biedniejszymi podzielić. Metropolia miała być szansą na wyrównywanie różnic. Biedny Bytom obok bogatych Gliwic może zacząć rozwijać się lepiej, ale potrzeba na to czasu.

 

A wy chcecie dać Bytomiowi się rozwinąć? Kiedyś prezydent Damian Bartyla zarzucał panu, że utrudnia mu pan pozyskiwanie środków unijnych.

Trzeba zacząć od tego, że to urząd marszałkowski przekonał Unię, żeby Bytomiowi dać pewne środki. Naszą intencją było przekazanie dużej puli dla tego miasta, bo stwierdziliśmy, że jest w szczególnie trudnej sytuacji wynikającej, między innymi z tego, że jeszcze w 1989 roku działało tam 27 zakładów pracy, które przestały istnieć.  Bytom nie otrząsnął się z tego do dziś. Jednak aby po te środki sięgnąć, Bytom miał przygotować program rewitalizacji, podobny do tego w Łodzi czy Wałbrzychu. Niestety, urzędnicy spóźnili się co najmniej o pół roku, więc pół  roku później wystartowaliśmy z procedurą. W końcu udało się rozpisać konkursy dla Bytomia, ale mimo to wnioski nie spłynęły.

 

Dlaczego?

Bo nie zostały w Bytomiu przygotowane. Nasi urzędnicy oczywiście cały czas śledzą, jak wygląda zdolność Bytomia do sięgania po środki i stwierdzili, że miasto nie ma potencjału, by je wykorzystać.

 

Jakiego potencjału?

Organizacyjno-formalnego. Nie ma instytucji, które by te środki skonsumowały. Urząd pracy tam już nie chce pieniędzy. Już nie jest w stanie ich przerobić.

 

Bo jest tak dobrze?

Nie, wręcz odwrotnie. Jest tak źle.

 

To w końcu co będzie z pieniędzmi dla Bytomia?

Zdecydowałem, że rozpiszemy konkursy jeszcze raz, ale dopuścimy do nich ponad 70 gmin województwa, spośród których wiele nie stoi dobrze budżetowo. Bytom też będzie mógł po nie sięgnąć.

 

Czyli członkostwo w metropolii pomoże w sięganiu po środki i Bytomiowi, i innym miastom? 

Metropolia jest nowym graczem i sama też może wystąpić o środki. Dyskutujemy z nią, by pewne projekty zgłaszała. Pojawiły się już nowe pomysły, np. rewitalizacji Parku Śląskiego za 230 mln zł. Gdybyśmy przekazali ten park metropolii, to ona byłaby beneficjentem i mogłaby potem pozyskiwać kolejne środki, które wyda na swoim terenie.

 

Co można zrobić w Parku Śląskim za takie pieniądze?

Park Śląski to wspaniały przykład architektury, przestrzeni i urbanistyki. Chcemy, by znów świecił swym blaskiem, bo po ponad 60 latach podupadł i pewne rzeczy trzeba poprawić, ale z zachowaniem charakteru parku, który został zaprojektowany w sposób bliski doskonałości.

Podziel się!

Aby dodać komentarz, zaloguj się.