Mija osiem lat odkąd w „Rzeczpospolitej” ukazał się artykuł o pańskich rzekomych powiązaniach korupcyjnych z biznesmenem Sławomirem Julkem. Z tamtych zarzutów nie ostało się nic, sprawa była sfabrykowana. Prokuratura w międzyczasie postawiła panu i sama umorzyła kilka innych zarzutów. I mimo że w październiku zeszłego roku sąd ostatecznie pana uniewinnił, prokuratura złożyła apelację i proces będzie się ciągnął...
...jeszcze bardzo długo. Biorąc pod uwagę, kto teraz kieruje prokuraturą wiem, że sprawa będzie wałkowana w nieskończoność, będzie próba wymuszania na śledczych, żeby stanęli na głowie i znaleźli na mnie dowody, choć takich dowodów nie ma. Ja oczywiście każdy zarzut traktuję poważnie. Ale o czym to świadczy, że na początku zarzuty dotyczyły rzekomo wielkiej afery, a teraz jest mowa o niby darmowych naprawach auta za dwanaście tysięcy złotych. W dodatku wszystko oparte jest na domniemaniach. To może nawet byłoby śmieszne, gdyby nie fakt, że człowiek tyle lat przesiedział na ławie oskarżonych. Wie pan, ja myślę, że niektórzy ludzie związani z obecną władzą mierzą innych własną miarą, skoro sami nie żyją uczciwie, to ich zdaniem inni robią tak samo. I nie wahają się używać instrumentalnie do formułowania oskarżeń przeciwko osobom politycznie niewygodnym prokuratorów związanych z PRL-em, jak to ma miejsce w moim przypadku, gdzie oskarża prokurator stanu wojennego.
Prezydenci miast traktowani są przez służby i prokuraturę jako osoby wyjątkowo narażone, a przez to podatne na pokusy obchodzenia prawa. Może mają ku temu podstawy.
Proszę popatrzeć na Pawła Adamowicza, Wojciecha Szczurka, Zygmunta Frankiewicza. Żaden nie został prezydentem na pięć minut, żeby ubić świetny interes, zdobyć posadę, zarobić i odejść. Jesteśmy prezydentami od kilkunastu lat, ja piątą kadencję, traktujemy tę pracę bardzo poważnie. Na szczęście mieszkańcy, którzy nas wybrali, widzą jacy jesteśmy na co dzień, czym jeździmy do pracy, jak się ubieramy, jak zachowujemy na ulicy i mam nadzieję nie odnoszą wrażenia, że któryś z nas jakoś odstaje od społeczeństwa.
Czyli sprawa przeciwko panu była odgórnie sterowana?
Ewidentnie, i jest to smutna konstatacja, bo ja od początku wiedziałem, że to sprawa polityczna. Została niesamowicie rozdmuchana. Proszę sobie wyobrazić, że dziennikarz, który był autorem szkalującego mnie artykułu i przyznał się w sądzie i telewizji, że dostał pieniądze od Julkego, został teraz rzecznikiem prasowym państwowej spółki Energa. To dla mnie dowód, że trzeba było wynagrodzić go za to, co wcześniej zrobił. Dla mnie to oczywiste, że ta ekipa rządowa nie odpuści i będę non stop kontrolowany. Ale z drugiej strony to pokazuje, pod jakim ostrzałem znaleźli się dziś samorządowcy.
Prokuratura jest od tego, żeby badać doniesienia o możliwych nieprawidłowościach.
Ale to nonsens, że gdy ktoś nie może w urzędzie czegoś załatwić, składa wniosek w prokuraturze i rusza śledztwo. Ci ludzie nie ponoszą żadnych konsekwencji bezpodstawnych oskarżeń. Ale co najsmutniejsze, prokuratury do walki używają też politycy, także przeciwko samorządowcom. To nie jest cecha jakiejś konkretnej opcji, tak robią politycy od lewa do prawa. Jak poseł chce załatwić sobie kolejną kadencję w Sejmie, to idzie do prokuratury z donosem, aby zdobyć popularność i wygrać kolejne wybory. To psuje prokuraturę. A w konsekwencji psuje nasz wymiar sprawiedliwości i całe państwo.
Kiedy w 2008 roku pojawiły się tak poważne oskarżenia, dlaczego pan nie ustąpił?
Decyzja nie była łatwa. Ale miałem jakieś wewnętrzne przekonanie, że ludzie wiedzą o mojej niewinności. Żeby dojść do takiego wniosku, nie musiałem zamawiać badań opinii publicznej, wystarczyło wyjść na ulicę. To prawda, że z początku ciężko było chodzić z podniesioną głową. Ale przełomowym momentem było ujawnienie przez prasę, że nie ma dyktafonu Julkego, na którym zarejestrowana została cała rozmowa, bo został przez niego zniszczony wraz z oryginałem nagrania. Co ciekawe, prokuratura i CBA wiedziały o tym od początku i to ukrywały. Od tego momentu sopocianie potraktowali zarzuty przeciwko mnie jako nieprawdziwe. Ale żeby nie poddawać się dyktatowi polityków, postanowiłem oficjalnie odwołać się do opinii mieszkańców i ogłosiliśmy referendum. Uznałem, że powinni sami zdecydować o mojej przyszłości w tak ekstremalnych warunkach, bo one faktycznie były ekstremalne. To było jedyne referendum w Polsce, które odbyło się na wniosek prezydenta miasta, i które on wygrał.
Nie obawiał się pan, że miasto straci wizerunkowo, jeżeli pozostanie pan na stanowisku?
Oczywiście, że się nad tym zastanawiałem. Ale my na wizerunek miasta patrzymy przede wszystkim przez pryzmat liczby firm, które chcą się tu ulokować i reklamować się poprzez Sopot. Już pierwszy letni sezon po wybuchu tej sterowanej afery pokazał, że miasto nie straciło, było pełne turystów, firmy pchały się do nas, chcąc ulokować tu swoje akcje marketingowe, organizować festiwale. Zasięgnąłem też rady moich politycznych przyjaciół, takich jak Aleksander Hall czy Jerzy Buzek. Obaj powiedzieli: nie rezygnuj, jesteś niewinny, te zarzuty są absurdalne.
Na pewno jakichś przyjaciół pan stracił.
Powiem panu, że wprost przeciwnie, wiele osób zweryfikowało się bardzo pozytywnie. Z urzędu miasta z dwustu zatrudnionych osób odeszła raptem jedna, chyba uznała, że lepiej się ewakuować. Było też dwóch radnych, którzy ewidentnie nie wytrzymali ciśnienia, przerazili się. Jeden zrezygnował z mandatu, drugi przeszedł na przeciwną politycznie stronę.
A w środowisku samorządowym?
Nic się nie zmieniło. Zresztą od innych samorządowców otrzymałem wielkie wsparcie. Pracuję w Związku Miast Polskich, my na tym poziomie nie rozróżniamy, kto jest z jakiej opcji politycznej, czy sympatyzuje z Platformą, czy z PiS-em. Tylko na sesjach rad w naszych miastach ludzie prezentują publicznie swoje poglądy polityczne. Ale też nie ma takiej sytuacji, że nie potrafilibyśmy do siebie podejść, porozmawiać.
Moim zdaniem sprawa musiała coś w pańskiej codziennej pracy zmienić. Wcześniej chodził pan do urzędu pieszo, jeszcze z ulicy interweniował widząc, że coś w mieście nie układa się po pańskiej myśli. Miał pan opinię szeryfa. Nie kusiło zmienić styl, schować się w cieniu gabinetu i przez jakiś czas administrować stamtąd?
Na początku wielu samorządowców mówiło mi: wiesz, odkąd twoja sprawa wybuchła, to ja się z nikim sam nie spotykam, zawsze towarzyszy mi jakiś urzędnik. Ale uznałem, że takie zachowania to oczywista przesada. Postanowiłem cały czas utrzymywać kontakt z ludźmi, wchodzić do urzędu głównym wejściem. Polityk, który nie chodzi po mieście, nie jest dobrym politykiem. Jeśli zaczyna się chować, powinien zrezygnować. Najgorszy format polityka to taki, gdy najważniejsze dla niego są gabinet, limuzyna, salonik VIP na lotnisku, a na meczach piłkarskich loża.
Czyli na mieście wyczuwał pan poparcie.
Absolutnie tak. Przecież jak się idzie ulicą, to się czuje i widzi, jak ludzie reagują, czy się kłaniają, pozdrawiają. Właśnie dlatego praca w samorządzie jest taka pasjonująca, to bezpośredni kontakt z ludźmi. Na poziomie Sejmu to tylko jedna ustawa, druga, kolejna, a efekty za dwa lata. W mieście skutki widać czasem niemal od razu. A o efektach naszych pomysłów mogę na bieżąco dowiadywać się od mieszkańców, z którymi regularnie się spotykam. Nie mam oporów, nawet jeśli są to bardzo trudne spotkania.
W 2010 roku, dwa lata po artykule w „Rzeczpospolitej”, wygrał pan wybory w drugiej turze z minimalną przewagą nad kontrkandydatem, dostał pan nieco ponad 51 proc. głosów. Ale już w 2014 r. wygrał w pierwszej turze z 53-proc. poparciem. Dlaczego ludzie tak panu ufają?
To trudne zwycięstwo w 2010 roku to była ewidentnie moja wina, zlekceważyłem przeciwnika. To nie był efekt niekorzystnych nastrojów wśród mieszkańców. Czasem człowiek popełnia błąd i czuje się zbyt pewny siebie. Ale wracając do pytania… Ludzie patrzą na efekty. Na zmiany zachodzące równomiernie w całym mieście, bo przecież Sopot to nie tylko Monciak, molo i Opera Leśna. Nasza oświata ma najwyższy poziom na Pomorzu i jeden z najwyższych w Polsce. Stworzyliśmy budżet obywatelski. Nasi mieszkańcy są prospołeczni, dobrze wykształceni, aktywni. Bardzo chętnie uczestniczą w wydarzeniach kulturalnych. Na koncert muzyki klasycznej w Operze Leśnej przyszło 5 tys. osób, a była to impreza adresowana przede wszystkim do mieszkańców. Sopocianie widzą, co mają, są dumni, że tu mieszkają, chcą tutaj żyć. Pamiętają, że w latach 90. w Zatoce Gdańskiej nie można się było kąpać, że wiele miejsc wymagało wielomilionowych nakładów, aby przywrócić im świetność. Trzeba było podjąć wiele trudnych inwestycji, żeby to zmienić. Nawet budowa nowego dworca kolejowego... Dziś zbiera on pochwały, ale gdy przystępowaliśmy do pracy, głosów krytyki nie brakowało.
Dworzec powstał w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego. Samorządowcy w towarzyskich rozmowach do skrótu PPP dodają czwarte P, czyli prokurator. Nie bał się pan, że znów wystawia się na strzał?
Niektórzy dodają jeszcze piąte P, czyli prison (z ang. więzienie – przyp. red.). Wie pan co myślę? Że następne śledztwo, z jakim prokuratura ruszy w Sopocie, będzie dotyczyć właśnie dworca. Będą szukać i szukać z nadzieją, że coś znajdą. Panie redaktorze, mnie płacą za podejmowanie trudnych decyzji. Prezydentem trzeba być dotąd, dopóki ma się pomysł na miasto.
Wielu samorządowców nie chce wchodzić w PPP, bo zwyczajnie się boi. Prawo jest pełne luk, wolą nie ryzykować.
Może to wynika także z tego, że pieniądze unijne na inwestycje infrastrukturalne są wciąż o wiele łatwiejsze, niż w systemie PPP, i to mimo całej biurokratycznej otoczki. My nie mieliśmy szans na pieniądze z Unii na dworzec, dlatego świadomie podjęliśmy ryzyko i wybraliśmy taką formę finansowania.
Przed 2008 rokiem dziennikarze spekulowali, że przymierza się pan do polityki krajowej. Sprawa z Julkem przekreśliła pańskie plany.
I nie żałuję, że tu zostałem. A przez te osiem lat troszkę się odzwyczaiłem od ogólnokrajowej polityki. Pomijam już to, że nie muszę płacić wysokich składek członkowskich w Platformie Obywatelskiej (śmiech). Tutaj mam rzeczywisty kontakt z ludźmi. Chociaż zdaję sobie sprawę, że kiedyś i ta misja się skończy.
Skończy się, gdy PiS przeforsuje swój pomysł ograniczenia liczby kadencji w samorządzie.
I to byłaby decyzja stricte polityczna. Skoro nie potrafią wygrać z prezydentami miast inaczej niż wprowadzając ustawowe zakazy, to niech tak zrobią. Trudno. Myślę że Frankiewicz, Szczurek, Adamowicz i ja ucieszymy się, że byliśmy tak poważnymi klientami, że nie dało się nas pozbyć w demokratycznych wyborach, nic nie dało nasyłanie prokuratury, więc w końcu usuwają nas siłą, z mocy ustawy.
Dlaczego jest pan przeciwnikiem ograniczania liczby kadencji?
Bo i dziś ludzie mogą każdego prezydenta pozbawić stanowiska. Przecież spotkało to tak dobrego prezydenta jak Ryszard Grobelny, a Rafał Dutkiewicz wygrał z trudem. Może wprowadźmy dla równowagi takie samo ograniczenie dla posłów, myślę że wielu by się to przydało.
Wróćmy jeszcze do wątku zarzutów korupcyjnych. Pańska sprawa jest w apelacji. Wierzy pan w obiektywizm sądów w obecnej sytuacji politycznej?
Nigdy nie miałem powodu uważać, że jakiś sędzia jest niesprawiedliwy. Bo gdybyśmy założyli, że sędzia jest stronniczy, a lekarz szkodzi, to nie chodźmy do lekarza ani do sądu. Oczywiście nie ze wszystkimi wyrokami się zgadzam, ale nie wolno podchodzić do tego w taki sposób, że gdy ja wygrywam, to jest sprawiedliwość, a jak przegrywam, to sąd był układany. Do sędziów nie mam żadnych pretensji. Gdy ruszył mój proces, odbywały się dwa, trzy posiedzenia miesięcznie. Tak często, że miewałem kłopoty, żeby się do nich dobrze przygotować. Co innego w prokuraturze. Śledztwo się międliło i międliło, na siłę razem z CBA szukali dowodów, których nie ma. Śledztwo było trałowe, przeorali urząd wzdłuż i wszerz, żeby cokolwiek znaleźć. Przeanalizowali ileś tysięcy podjętych decyzji i okazało się, że wszystko odbywało się zgodnie z prawem. Bardzo się zawiedli.
To co poradziłby pan młodym ludziom, którzy marzą o karierze w samorządzie, chcą za dwa lata wystartować w wyborach na wójta, burmistrza, prezydenta miasta? Warto wchodzić w ten ciemny świat?
Muszą jasno ustawić sobie kryteria. Polityka nie może być jedyną rzeczą, którą będą potrafili w życiu robić. Nie może też być jedynym celem. Najpierw powinni osadzić się w pracy zawodowej. Mieć jakiś dorobek. Potem wystartować na radnego. Dalej kolejny krok: wiceburmistrz albo wiceprezydent. Ktoś kto nie ma doświadczenia, przeważnie nie zrobi kariery, zacznie popełniać błędy i przegra. Ja jestem inżynierem budownictwa, ale zrobiłem doktorat z ekonomii, żeby mieć odskocznię, prowadzić wykłady. Tylko wiedza, spora odwaga i naprawdę duże doświadczenie pozwolą poruszać się w świecie, w którym polityka styka się z biznesem i ze sprzecznymi oczekiwaniami mieszkańców.
A rada dla innych samorządowców, którzy padają ofiarą donosów do prokuratury?
Nie poddawać się, nie ustępować, walczyć. Ale też otoczyć się urzędnikami, którzy umieją trzymać porządek w papierach, a jedynym kryterium ich wyboru musi być kompetencja. To przecież nie ja odpowiadam za prawidłowość procedur administracyjnych i decyzji, jestem wręcz bałaganiarzem. Ale ja prawie wszystko podpisuję. Zaufana i sprawdzona kadra pozwoli uniknąć konsekwencji bezpodstawnych oskarżeń i wygrać w sądzie z nawet najbardziej upolitycznioną prokuraturą.
