Nasz telefoniczny wywiad w regionalnych izbach obrachunkowych sugeruje, że w ponad 99 procentach JST udzielono absolutoriów. Albo więc polityka finansowa jest prowadzona świetnie, albo radni nie widzą sensu stosowania tego instrumentu. Nawet gdy nie udzielą absolutorium, to odwołanie burmistrza jest bardzo trudne.

Ustrojowo na pewno tak. Zostaje referendum, ale brak w tej chwili zainteresowania społeczeństwa takimi sprawami i trudno zebrać określoną frekwencję, aby referendum się udało. W województwie łódzkim były w tym roku bodajże dwa przypadki nieudzielania absolutorium. Gdybyśmy przyjęli standardy zachodnioeuropejskie, że wykonanie budżetu na poziomie 95 proc. jest już przyzwoite, to sądzę, że tych przypadków byłoby jeszcze mniej. Czasami niedokonywanie zmian w budżecie ma potem konsekwencje w postaci kłopotów związanych z absolutorium. Sądzę, że wynika to z niestaranności organu wykonawczego, który przecież może w odpowiedniej chwili pod koniec roku wystąpić z inicjatywą i zadbać, aby budżet rzeczywiście uchwalony odpowiadał budżetowi wykonanemu.

Zmiany w budżecie to wyłączna domena organu wykonawczego? Istnieje spór o interpretację art. 179 ustawy o finansach publicznych.

Art. 179 może do końca nie jest precyzyjny. W izbie łódzkiej stoimy na stanowisku, że w czasie przygotowania projektu budżetu rada ma określone uprawnienia, aby jeszcze wpływać na zmianę tego projektu. Natomiast po uchwaleniu budżetu rada prawdę mówiąc już nie ma możliwości dokonywania zmian z własnej inicjatywy, jeżeli organ wykonawczy nie wystąpi z wnioskiem dotyczącym zmiany budżetu. Radnym ta sytuacja się nie podoba, uważają, że są ubezwłasnowolnieni, ale to jest pewna konsekwencja wyborów bezpośrednich. Mamy dwa organy, wykonawczy i stanowiący, które pochodzą z tej samej nominacji społeczeństwa tworzącego wspólnotę lokalną.

Skoro absolutorium w obecnej formie niewiele daje, to może, zgodnie z propozycją np. Związku Miast Polskich, powinno być udzielane przez RIO?

Gdyby ustawowe uregulowania co do procedur absolutoryjnych były jasne, czytelne, to przypuszczam, że nie sprawiałoby to nam specjalnego problemu. Natomiast w chwili obecnej absolutorium komunalne jest również w pewnym sensie absolutorium politycznym. Tak samo zresztą jak absolutorium parlamentarne. A izby nie chciałyby wchodzić w politykę. W chwili obecnej kto ma większość w organie stanowiącym, ten ma absolutorium, a kto nie ma większości, to czasami ma kłopoty.

W związku z projektem nowej ustawy o pracownikach samorządowych jest propozycja, aby regulaminy ich wynagrodzeń pozostawić do uchwalenia samorządom, według możliwości finansowych, likwidując siatkę płac z rozporządzenia. Oczywiście taki regulamin wymagałby akceptacji RIO. Co pan o tym myśli?

Jest problemem, czy taka akceptacja miałaby nastąpić w formie zaopiniowania, czy też miałaby być wynikiem jakiegoś postępowania nadzorczego. Sądzę, że w sprawach płacowych nie do końca powinniśmy „iść na żywioł". Ktoś może powiedzieć, że to jest ograniczanie kompetencji i samodzielności samorządu terytorialnego, ale jestem już kilka lat prezesem RIO i z różnymi przypadkami się spotykałem. Pamiętam jak kilkanaście lat temu wynagrodzenia w samorządach były nie do końca uregulowane, bo istniała możliwość otrzymania dodatku, który niekiedy przekraczał pensję zasadniczą. Był wtedy w jednej z gmin taki przypadek, że rada zbierała się praktycznie co tydzień tylko po to, żeby podnieść diety radnych i wynagrodzenie wójta. Niewątpliwie gdy samorząd uzyska możliwość kształtowania wynagrodzeń samodzielnie, to będą bardzo duże kominy. Podchodzę do tego dość sceptycznie.

Kilkanaście lat temu były kominy?
W tamtym okresie, gdy nie było jeszcze samorządów wojewódzkich i powiatowych, prezydent miasta Łodzi, stojący na czele największego samorządu w województwie łódzkim, miał szóste albo siódme wynagrodzenie. Nie chcę wymieniać, którzy prezydenci, a nawet jeden wójt, mieli wynagrodzenie wyższe. Może ich gminy były bogatsze, a może rady były bardziej przychylne takiej sytuacji. Jestem zwolennikiem uregulowania quasi-niemieckiego: wynagrodzenie w gminach o podobnej liczbie mieszkańców powinno być podobne.

Publikujemy we „Wspólnocie" rozstrzygnięcia nadzorcze różnych izb. Zdarza się, że różnią się one w prawie analogicznych sytuacjach. Czy można coś z tym zrobić?

Problem polega na tym, czy one się różnią w sposób istotny, czy nieistotny. Moim zdaniem, po pewnym czasie orzeczenia mimo wszystko stają się bardzo podobne. Można by zapytać w takim razie, dlaczego w ogóle się różnią. Odpowiedź jest prosta, wynika z niedoskonałego prawa. Zresztą sądzę, że nie da się stworzyć takich konstrukcji prawa, które są w pełni jednoznaczne. Jest też prawdą, że niektóre kolegia izb podchodzą do problematyki w sposób bardziej konserwatywny, inne w sposób bardziej liberalny. Takim przykładem może być w chwili obecnej finansowanie sportu. Obowiązujące konstrukcje prawne, moim zdaniem, pozwalają na bardzo wiele i należałoby chyba poprawić ustawę o finansowaniu sportu kwalifikowanego.

Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych powstała po to między innymi, żeby jednak ujednolicać orzecznictwo.

Zgodnie z art. 25 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, Krajowa Rada RIO powstała przede wszystkim po to, żeby przedstawiać stanowiska organom państwowym. Problem polega też na tym, że jest 16 izb obrachunkowych, a członkowie kolegiów w zakresie orzekania są niezawiśli i podlegają tylko ustawom. Ja sam, wybierając materiały do publikacji w „Orzecznictwie w Sprawach Samorządowych", czasami świadomie pokazuję dwa różne orzeczenia, w ten sposób chcąc delikatnie sugerować kolegiom regionalnych izb, że ich stanowisko nie jest jedyne i może należałoby rozważyć stanowisko innej izby. To sprzyja ucieraniu się opinii i dochodzeniu do jednolitego orzecznictwa. Gdyby prawo było lepsze, to te orzeczenia częściej byłyby do siebie zbliżone. Ale mimo wszystko trudno byłoby w chwili obecnej pokazać, że jedna izba uznała daną praktykę za zgodną z prawem, a inna stwierdziła, że jest ona całkowicie niezgodna. Może sporadycznie coś takiego się znajduje, ale przecież kolegia w trakcie roku zmieniają swoje stanowiska. Nie przeceniałbym niejednolitości orzecznictwa. Nie jest aż tak wielka, jak to czasami próbuje się nam wmówić. Doskonale rozumiem, że osoby może nam nieprzychylne albo chcące w jakiś sposób zwrócić uwagę na regionalne izby obrachunkowe stawiają niejednolitość orzecznictwa jako pierwszy argument. Sugerowałbym również dokładną analizę stanu faktycznego, w jakim zapadło orzeczenie - praktyka wskazuje, że na ogół nie jest on taki sam. Tym samym rozstrzygnięcie nadzorcze w dwu stanach faktycznych nie może być takie samo.

MSWiA zapytało samorządowców, co zmienić w prawie ich dotyczącym i otrzymało mnóstwo odpowiedzi. O ile nam wiadomo, swoje propozycje zgłosiła także Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych.

Zgłosiłem ministerstwu w imieniu KRRIO akces do współpracy przy projektowanej reformie. Jako osoby, które mają do czynienia z praktyką i znają różnego rodzaju przypadki, chcemy przede wszystkim uniknąć wprowadzania rozwiązań prawnych nie do końca przemyślanych. Chcemy prawa bardziej przyjaznego dla samorządu, budzącego mniej kontrowersji podczas stosowania go w praktyce. Przykład, na który ostatnio zwróciłem uwagę: jedna z uchwał Rady Ministrów dotyczy likwidacji pokryć azbestowych dachów. Środki na to zadanie mogą pochodzić z budżetu gminy lub z gminnego funduszu ochrony środowiska, zadanie może być również zrealizowane ze środków prywatnych. Kiedyś gminny fundusz ochrony środowiska wchodził w skład budżetu, potem został wyjęty i teraz sytuacja wygląda w ten sposób: jeżeli osoba, która będzie likwidować pokrycia azbestowe dachu, otrzyma środki z budżetu, to nie będzie musiała płacić podatku dochodowego. Natomiast sąsiad, który otrzyma pomoc z gminnego funduszu ochrony środowiska, niestety, będzie musiał zapłacić podatek. Na tego typu przypadki m.in. chcę zwracać uwagę, uczestnicząc w posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.

Powrót do spisu treści