Rozmowa z prof. Michałem Kuleszą, w latach 1997-1999 pełnomocnikiem rządu ds. reform ustrojowych państwa

Panie profesorze, poprosiliśmy o rozmowę, bo powiatom i województwom mija okrągłe 10 lat.

Ale szerzej o przeszłości nie rozmawiajmy. Wolałbym oceniać sytuację obecną i odnosić się do jutra, pojutrza, nie do wczoraj. Trzeba rozwiązywać obecne problemy. Nie zapominając, że te 10 lat, czy - lepiej licząc - 18 lat, przyniosło niebywały skok, nieprawdopodobną zmianę. Tak dużą, że trudno ją oceniać.

A wychodząc do przodu...

Trzeba od razu powiedzieć, że jest w systemie trochę niedoróbek. Wymagają zmiany także pewne elementy, które niedoróbkami nie są, bo wtedy trudno to było albo przewidzieć, albo zrealizować, ale tak czy inaczej zmiana jest konieczna. Przykładem niewątpliwej niedoróbki jest słabe zaopatrzenie powiatów w pieniądze. Co prawda istota samorządu powiatowego nie leży w pieniądzach, ma on inne cele, ale ich realizacja wymaga pewnego minimum środków, którego powiatom już na starcie nie zapewniono (nawet można by wskazać nazwiska).
Wśród kwestii, których 10 lat temu nie doceniliśmy głównym problemem i słabością samorządu lokalnego w Polsce, w tym powiatów przede wszystkim, jest brak współpracy. A bardziej precyzyjnie mówiąc - problemem jest słaba zdolność do współpracy ludzi samorządu. Jest to problem powszechny. Okazuje się, że gminy (większość, bo oczywiście są chlubne wyjątki, i jest ich wcale niemało) nie potrafią współpracować z mieszkańcami, sołectwami, biznesem, organizacjami pozarządowymi. Nie potrafią im przekazywać zadań, muszą (a raczej - chcą) wszystko robić same. W kontekście jubileuszu 10-lecia szczególnie jest dla mnie istotna słabość współpracy powiatu z gminami.
Problem jest o tyle poważny, że nie da się go łatwo naprawić - np. za pomocą zmian w ustawodawstwie. Moim zdaniem, ów powszechny brak kooperatywności to w Polsce zagadnienie znacznie szersze, kulturowe.

W czym pan widzi brak współpracy powiatu z gminami?

Weźmy dowolne zadanie powiatowe: oświata, ochrona zdrowia, drogi, turystyka i wiele innych. W każdej z tych dziedzin pewne zadania ma powiat, a inne gminy.

Jedni robią swoje, drudzy swoje.

I chwała Bogu. Ale potem bywa tak, że nie można zgrać odśnieżania skrzyżowań dróg albo znakowania szlaków turystycznych. Każda z gmin ma inną strategię rozwoju, a powiat jeszcze inną. A przecież to jest jeden powiat, jedna ziemia, powiedzmy - Ziemia Iksińska i jej organizacja, ukształtowana w postaci Powiatu Iksińskiego. Więc chciałoby się, żeby wszystkie mądre głowy Ziemi Iksińskiej usiadły koło siebie, zrobiły wspólną ekspertyzę, ustaliły wspólne priorytety. To się nazywa ekonomią skali albo wartością dodaną w zarządzaniu. Razem można więcej, to wie każdy.

Słowo powiat pochodzi od wiecu. Z tym zgromadzeniem mądrych głów wracamy do korzeni?

Otóż w Polsce powiat jest kluczowym aktorem na scenie współdziałania w zarządzaniu publicznym. On ma organizować współdziałanie gmin, a także swoje współdziałanie z administracjami rządowymi, z samorządem województwa. Jeżeli tego nie ma, to - powiedzmy sobie szczerze - powiat nie realizuje swojej głównej misji cywilizacyjnej. Nie stanowi punktu odniesienia dla integracji społecznej, dla budowy tożsamości lokalnej. Nie wykorzystuje potencjału miejscowych elit i autorytetów. Tu przecież nie chodzi o wydanie ładnej książeczki pod tytułem „Piękno Ziemi Iksińskiej", tylko o to, że na co dzień toczy się żywa gra, w której trzeba uczestniczyć, bo inaczej traci się szansę na sukces, a inni przejmują inicjatywę. Jeśli brakuje tego rodzaju aktywności i inicjatywy ze strony powiatu, to wójtowie poniekąd mają rację, mówiąc: jakby tych powiatów nie było, to też byśmy sobie poradzili.
W Polsce nie został przełamany izolacjonizm komunalny, uzasadniony w XIX wieku czy wcześniej, kiedy nikt gminie nie pomógł. Ile sobie zbudowała, tyle miała. Dzisiaj jednak system jest zupełnie inny. Tyle że mentalność nie nadąża za zmianami, a ambicje takie same, jak sto lat temu.

Dzisiaj w praktyce to gminy pomagają powiatowi, który jest od nich ekonomicznie słabszy.

Naprawdę wszystko jedno, w którą stronę to idzie. Na tym właśnie polega błąd w rozumowaniu: że gminy pomagają „jakiemuś" powiatowi. A tymczasem jedni i drudzy powinni wspólnie zaspokajać potrzeby mieszkańców. Przecież w tym biznesie chodzi wyłącznie o ich - mieszkańców - satysfakcję. Trzeba zatem wychodzić z punktu widzenia nie administracji, tylko społeczeństwa, które w swoim mieście powiatowym ma szkoły, szpitale, muzea, sąd, policję, prokuraturę, geodezję, urząd skarbowy i wszystkie inne służby i urządzenia administracyjne (samorządowe i rządowe), jakie są potrzebne społeczności, aby skutecznie zarządzać swoimi sprawami. A także organizacje społeczne, polityczne, kulturalne, turystyczne, kluby sportowe, lokalne media, instytucje religijne, organizacje lokalnego biznesu itp. Co pan chce. Powiat jest poziomem integracji tych różnych urządzeń administracyjnych i społecznych. Powiat jest punktem odniesienia obszaru, na którym funkcjonuje wspólnota społeczna. Jeśli tego nie zauważymy, to nigdy nie będziemy konkurencyjni w zglobalizowanym świecie. Bo właśnie skala przeciętnego powiatu ziemskiego - około 85 tys. mieszkańców - obrazuje pewien społeczny mikrokosmos. Gmina to tylko jego fragment. Chodzi o to, czy mieszkańcy i władze panują nad tym mikrokosmosem i są w stanie go korzystnie urządzać w całości. Nie kawałkami, tylko całością. A na końcu jest pytanie, czy obywatel dobrze się tam czuje, czy jest „zaopiekowany".
Jeśli samorząd powiatowy tego nie rozumie, zajmuje się wyłącznie realizacją swoich funkcji administracyjnych, zadań użyteczności publicznej, a nie potrafi współpracować z lokalnymi elitami, różnymi środowiskami społecznymi, gminami, pomagać im i otrzymywać od nich pomoc - we wszystkich możliwych kierunkach - to oznacza, że samorząd lokalny spełnia oczekiwania społeczne w stopniu mniejszym niż by mógł.

A jeśli społeczeństwo nie ma oczekiwań?

To wtedy samorząd lokalny w niedostatecznym stopniu spełnia moje oczekiwania, jakie pokładałem w reformie decentralizacyjnej od zawsze, od samego początku prac, które rozpoczęliśmy z Jerzym Regulskim w 1980 r., za czasów pierwszej Solidarności. To wszystko było budowane po coś. A jak wspomniałem, mamy głęboki problem z brakiem kooperacyjności, co dla mnie jest niedostatkiem kultury życia zbiorowego, a nie jakąś specyficzną przypadłością powiatów.
Zaś co do oczekiwania społeczeństwa, niech pan nie obraża ludzi. Przecież to oczywiste, że ich nie obchodzi spór o to, kto ma odśnieżyć skrzyżowanie drogi gminnej z powiatową. Oni życzą sobie czystego, bezpiecznego skrzyżowania, tak samo, jak chcą, żeby oferta językowa szkoły podstawowej czy gimnazjalnej była kontynuowana w liceum. Bo jeśli szkoła gminna oferuje naukę francuskiego, a w liceum dzieci nie mają możliwości kontynuacji tego języka, to o czym (a raczej - o kim) to świadczy?

Samo mówienie, że kultura jest kiepska, nie posuwa nas do przodu.

Posuwa, posuwa. Bo gdybyśmy się zgodzili z tą diagnozą, to trzeba wyciągnąć wnioski. Także w sferze legislacyjnej.

Nie wystarczy nagradzać współpracy?

Kto ma nagradzać? Dobry pierwszy sekretarz wojewódzki? Już go, na szczęście, nie ma...

Dobry marszałek punktujący wspólne projekty.

Owszem mógłby, ale nie w tym rzecz. Na Zachodzie młody chłopak pracujący, choćby dorywczo, np. w informacji turystycznej, robi to solidnie nie dlatego, że zostanie nagrodzony, tylko dlatego, że rozumie, po co tam jest. Oczywiście, warto nagradzać współpracę (np. promując wspólne projekty kilku gmin czy gmin i powiatu), ale to tylko wisienka na torcie.
Podkreślam - w wolnym świecie, w demokracji nagrodą jest satysfakcja mieszkańców. Kto tego nie rozumie, niech raczej zrezygnuje z wójtowania czy starostowania. Niech sobie lepiej idzie na emeryturę. A w sferze regulacyjnej chodzi o to, aby np. zapisać, że powiat jest nie tylko wspólnotą mieszkańców, ale także wspólnotą czy związkiem gmin danego terenu. Wtedy zrozumiemy dwoistą formułę powiatu.

Ale kiedyś skutecznie wylansował pan tezę, że poszczególne typy samorządów są od siebie całkiem niezależne. Jeden nie może nic kazać drugiemu.

W prawie publicznym taka teza funkcjonuje od stu lat i jest oczywista, ale tylko w jednym kierunku: od góry do dołu. Powiat nie może nic „kazać" gminom, ale to nie znaczy, że gminy nie powinny współpracować ze sobą i z powiatem, ten zaś powinien wykazać stosowną inicjatywę, i to niezależnie od „barw klubowych" starosty, wójtów czy burmistrzów.

Czyli przechodzimy do pańskiej nienowej propozycji, żeby we władzach powiatu byli przedstawiciele gmin - wójtowie?

Na przykład. To jedna z możliwości. Jeśli powiat będzie ex lege związkiem gmin, to udział ich przedstawicieli w radzie powiatu staje się całkiem naturalny. Oni reprezentują nie tylko mieszkańców, ale i gminy. To całkowicie zmieniłoby obraz powiatu jako wspólnego urządzenia. Ale to nie byłaby zmiana „po nic", tylko ona ma u podstaw diagnozę stanu zdolności do współpracy, którą sformułowałem. Innymi słowy, gdyby ludzie samorządu byli bardziej kooperatywni, taka zmiana ustawodawcza nie byłaby potrzebna.
Można dodać, że powiat ma obowiązek organizacji współdziałania siebie i gmin w zakresach, w których ich kompetencje są komplementarne - uzupełniają się, o czym mówiliśmy: gmina prowadzi szkoły podstawowe i gimnazja, zaś powiat szkoły średnie. Trzeba to zgrać, choćby po to, żeby nie tworzyć ślepych ścieżek edukacyjnych. Przy tym sam mechanizm współdziałania nie stwarza faktów - potem i starosta, i wójtowie muszą (każdy w swoim zakresie) wprowadzić u siebie to, na co się dogadali. Współdziałanie zaczyna się od rozmowy, od wspólnego zdefiniowania problemu. A w świecie współczesnym, gdzie mamy wolne media i cały ten zewnętrzny mechanizm demokratyczno-komunikacyjny, zawsze znajdą się tacy, którzy podchwycą dobry pomysł.

Pozostajemy przy apelach i koncepcjach. Nie wykorzysta pan swych obecnych wpływów, żeby przeforsować zmianę sposobu wybierania władz powiatu?

Ja nie mam takich wpływów. Uważam, że prace rządowe w zakresie decentralizacji, czy jak się to pięknie nazywa - w zakresie „dokończenia reformy administracyjnej" (chociaż tutaj widzę raczej ich konieczną kontynuację, a nie „dokończenie"), otóż uważam, że te prace, niestety, ustąpiły różnym innym projektom, ważniejszym dla rządu. Bo kryzys finansowy, bo Euro 2012, bo emerytury pomostowe itp. Nie mówię, że rząd jest niechętny decentralizacji. Ale pakiet uzgodniony między rządem i samorządem na gruncie deklaracji organizacji samorządowych z listopada 2007 już się moim zdaniem rozpadł, a przynajmniej nastąpiło radykalne spowolnienie i zawężenie prac. Są tu różne przyczyny, w znacznym stopniu obiektywne, nie sposób ich więc lekceważyć czy negować, lecz - jak dotąd - tak właśnie się stało. Mam nadzieję, że jest to spowolnienie tylko tymczasowe, że wraz z ustąpieniem tych przyczyn prace pójdą szparko do przodu.

Ale nadal patronuje pan w sferze legislacyjnej rządowemu projektowi ustawy miejskiej, dawniej zwanej metropolitalną?

To jedna z tych bardzo ważnych kwestii, która była nie do ugryzienia w roku 1998. Chodzi nie tylko o metropolie, a więc największe miasta, ale o wszystkie obszary z podobną charakterystyką, gdzie trzeba tworzyć instytucjonalne płaszczyzny współdziałania dla miasta z jego otoczeniem. Bo my mamy konstrukcję dziewiętnastowieczną. Z jednej strony klasyczne powiaty ziemskie, a z drugiej - miasta na prawach powiatu.
Klasycznych powiatów ziemskich jest w Polsce około 230. To dobra formuła dla powiatu z niedużym miastem i kilkoma czy kilkunastoma gminami. Ale jest również około stu miast prezydenckich. 65 na prawach powiatu - są wśród nich zarówno miasta duże, jak i średniej wielkości. Problem stanowią właśnie te mniejsze miasta na prawach powiatu (miasta wydzielone z powiatów ziemskich), bowiem ich wydzielenie powoduje rozerwanie naturalnych więzi takiego miasta z jego otoczeniem, które stanowi odrębny powiat, zazwyczaj okólny.
Innego problemu dostarcza około czterdziestu miast prezydenckich, które nie mają praw powiatu. To są ośrodki dominujące w swoich powiatach. Ich potencjał jest znacznie większy, aniżeli pozostałych gmin w powiecie, a status administracyjny mają taki sam, jak pozostałe gminy. W tych warunkach często występuje konflikt między prezydentem a starostą - a jeśli nie, to tylko dlatego, że po ludzku potrafią dobrze współpracować, bo sytuacja instytucjonalna pcha ich do konfliktu. Prezydenci domagają się więc statusu miasta na prawach powiatu. Można to zrozumieć, ale nie można zaakceptować konsekwencji wynikających z wydzielenia takiego miasta z powiatu ziemskiego - czyli rozerwania w kolejnych 30-40 przypadkach więzi między miastem a jego otoczeniem.

Co więc pan proponuje dla takich miast?

W moim głębokim przekonaniu dla obu tych sytuacji potrzebne są rozwiązania hybrydowe. Czyli takie, które zmieszczą się między klasycznym powiatem ziemskim a klasycznym miastem na prawach powiatu. Dla takiej przestrzeni trzeba stworzyć propozycję mieszaną: miasto na prawach powiatu powiązane z powiatem. Nic obowiązkowego, ale gdy takiej propozycji w ustawodawstwie brakuje, to tracimy szanse. Rozwiązania problemu mogą być różne, ale tak czy inaczej czynnik miejski musi pozostać wiodący, bo tak po prostu tam jest, z konsekwencją w postaci statusu miasta na prawach powiatu.
Podobnie ustawa metropolitalna (miejska) - to przecież nic innego, jak tylko zapisane w prawie mechanizmy współdziałania miasta z otoczeniem, tam, gdzie taka współpraca jest konieczna, gdzie występują liczne i bardzo skomplikowane problemy zarządzania publicznego na stosunkowo niewielkim terenie. Uważam, że ów brak zdolności samorządów do współdziałania musi znaleźć odpowiedź w ustawodawstwie. Na wielu jego obszarach. Za pomocą tego, co nazywamy prawem miękkim. Nie kolejne struktury administracyjne, tylko płaszczyzny instytucjonalne współpracy.

O takich propozycjach prezes Unii Metropolii Polskich Paweł Adamowicz mawiał, że jemu już nie chodzi o kluby dyskusyjne.

Nie proponuję klubów dyskusyjnych. Proponuję mechanizmy decyzyjne, tyle tylko, że niemające charakteru kolejnych pięter administracji. Propozycja, żeby wójt wchodził w skład rady powiatu, to nie jest klub dyskusyjny. Tak samo jest w ustawie metropolitalnej.

Niedosyt prezydenta Adamowicza odnosił się właśnie do pańskiej koncepcji ustawy metropolitalnej.

Niesłusznie. W ustawę są wpisane bardzo silne mechanizmy decyzyjne dla obszarów, które zostaną zdefiniowane jako obszary metropolitalne. Niektóre obszary wynikają wprost z ustawy jako obowiązkowe, inne może uruchomić rząd, gdy uzna, że istnieje interes publiczny, żeby tam coś takiego się wytworzyło. A jeszcze inne mogą uruchomić same zainteresowane samorządy. Także w stosunku do innych samorządów z tego samego terenu, które akurat nie są tym specjalnie zainteresowane. Ale powstanie obszar metropolitalny i wtedy co najwyżej ci niezainteresowani nie wezmą udziału, trudno.

Z projektu ustawy metropolitalnej zrobił się ostatnio projekt ustawy miejskiej. Czy aktualna wersja dotyczy zarówno metropolii, jak i mniejszych miast prezydenckich, o których interesy walczy prezydent Inowrocławia Ryszard Brejza?

Ustawa dotyczy współdziałania miasta z otoczeniem, niezależnie od wielkości miasta, choć dla miast mniejszych przewidziano konstrukcję „zespołu miejskiego", zaś dla miast dużych i największych przewidziano konstrukcję „zespołu metropolitalnego". Różnica polega na tym, że zespół miejski to prostsze i mniej skomplikowane urządzenie administracyjne, a przy tym zupełnie dobrowolne. Zaś zespół metropolitalny jest konstrukcją bardziej złożoną i nie zawsze dobrowolną (bo i problemy są tam bardziej skomplikowane, i liczba gmin, i powiatów w otoczeniu miasta - znacznie większa).
Natomiast nie akceptuję postulatu, żeby miasta prezydenckie powyżej 50 tys. mieszkańców zyskały prawa powiatu ot tak, bez dodatkowych warunków. Te miasta chcą wybić się na niepodległość, pozostawiając komuś innemu kłopot z całą resztą powiatu. Ale komu - tego już przez grzeczność nie mówią. Uważam, że to jest egoizm komunalny. Natomiast rozwiązaniem jest formuła, o której już mówiłem: hybrydowa, miejsko-powiatowa. Owszem, Inowrocław może być miastem na prawach powiatu, ale wyłącznie w warunkach, gdy to będzie powiat skonsolidowany - miasto i powiat w jednym urządzeniu administracyjnym.

Co to znaczy: miasto skonsolidowane z powiatem?

Po prostu mamy jedną radę powiatu, która jest zarazem radą miasta. Prezydent miasta na prawach powiatu jest równocześnie starostą. A więc mamy wspólność - integrację zarządzania - na poziomie powiatowym, ale oddzielność na poziomie gminnym.

Tego pomysłu w obecnej wersji ustawy miejskiej nie ma?

Pomysł jest już opisany, ale nie włączaliśmy go projektu ustawy, żeby nie utrudniać jej losu. Im więcej różnych rozwiązań, które dla kogoś są kontrowersyjne, wpakuje się do jednej ustawy, tym mniej ma ona szans.

A co z bezpośrednim wyborem starosty, jakie jest pana zdanie?

Mogą być, mogą nie być, ale dziś to byłby inny starosta (wybierany bezpośrednio), niż wówczas, gdy w skład rady powiatu wejdą wójtowie i burmistrzowie. Jest parę konsekwencji takiego podejścia. Gdy mówimy: „wójtowie wchodzą w skład rady powiatu", to trzeba się zastanowić, czy postulat bezpośrednich wyborów starosty jest nadal aktualny. Trzeba o tym dyskutować, zrozumieć wszystkie konsekwencje dla mechanizmów decyzyjnych - to nie jest proste.
Dzisiaj natomiast, z dnia na dzień, wprowadziłbym jednoosobowy zarząd powiatu, w osobie starosty. Uważam też, że nie potrzeba więcej niż jednego wicestarosty, a w największych powiatach dwóch. Szkoda pieniędzy. To są takie małe zmiany - na dziś. Na razie nie bardzo się przebijają. Ale moim zdaniem, są bardzo potrzebne.

Rozmawiamy tylko o powiatach, a przecież 10 lat mają także województwa.

Bardzo się cieszę z rozwoju samorządu wojewódzkiego. To ogromny skok cywilizacyjny. Nie spodziewałem się, że nastąpi to tak szybko i że ów skok będzie aż taki. Ale chciałbym ostrzec. Województwa przypominają mi coraz bardziej Emiraty Arabskie.

Chodzi o szejków?

Nie, o źródła ropy naftowej. Mądrzejsze kraje arabskie silnie pracują nad swoją przyszłością. Myślą już od dawna, co stanie się z ich dobrobytem za ileś lat, gdy złoto z ziemi przestanie już płynąć.

Są województwa, które mają więcej z PIT i CIT niż z pomocy unijnej.

Ale jednak w znacznym stopniu żyją z pieniędzy europejskich.

I powagę z tego czerpią.

Właśnie to chciałem powiedzieć. Dlatego przypominają mi te mocarstwa naftowe. Bo źródełko europejskie za kilka lat może wyschnąć i wtedy życie powie: „sprawdzam". Czy to była tylko nadmuchana formuła, nadmuchana przez fakt dyspozycji środkami europejskimi, czy też siła samorządu wojewódzkiego została zbudowana na realnych podstawach - politycznych, społecznych, czy pojawiła się rzeczywista tożsamość regionalna, czy jest poczucie przynależności itp. Szukam więc innych źródeł sukcesu i gwarancji sukcesu województw samorządowych, aniżeli tylko to europejskie źródełko, które nam szczęśliwie wybuchło. O tym elity wojewódzkie już dziś muszą myśleć.
I jeszcze jedno ostrzeżenie, w tym samym kontekście: na tle ustawy metropolitalnej dziwny jest dla mnie konflikt spojrzenia marszałków i prezydentów dużych miast. Marszałkowie chcieliby panować nad aglomeracjami miejskimi. Przejąć w znacznym stopniu uprawnienia zarządu metropolitalnego. To jakieś nieporozumienie.

Mają zapisane w ustawach, że odpowiadają za rozwój, a ten dzieje się głównie w metropoliach.

Oni odpowiadają za rozwój województwa jako całości, które składa się z gmin i powiatów, w tym również położonych na terenie aglomeracji. Jeżeli instytucje ustawowe, lub dobrowolne działania sprowadzają gminy i powiaty do wspólnego stołu, to nie jest to stół marszałka. Współdziałanie komunalne to nie jest zadanie związane z samorządem wojewódzkim. Marszałek do tego stołu powinien usiąść, ale wtedy, gdy będzie zaproszony. A nie po to, żeby być tam w prezydium. To, po pierwsze, nadużycie władzy, ponieważ marszałek chciałby wejść w buty prezydentów, wójtów, burmistrzów, starostów. A po drugie - powiem to za przeproszeniem, ale powiem - była kiedyś taka choroba polityczna zwana pomrocznością jasną, pamięta pan?

Pewnie, że pamiętam.

No, to ja uważam, że niektórzy zapadli na pomroczność jasną. Bo pozycja marszałków i - szerzej - rola samorządu województwa jest przecież uzależniona od dobrego funkcjonowania aglomeracji miejskich leżących na terenie danego województwa. To pewnik - stamtąd samorząd województwa czerpie PIT i CIT, tam ma skupione wszystkie źródła swojej siły do budowy strategii rozwoju: ośrodki akademickie, instytucje finansowe, media itp.

To dlaczego mieliby się nimi nie interesować?

Bo oni nie odpowiadają za funkcjonowanie samorządu lokalnego, za funkcjonowanie aglomeracji miejskich. Są tylko biorcami PIT-u i CIT-u z tego terenu. Niech się interesują, jak najbardziej, to tylko pomaga, ale jeśli przeszkadzają we wzmocnieniu się aglomeracji, to tak jakby sami sobie strzelali w kolano. Powinni się cieszyć, że obszary metropolitalne na ich terenie są silne i bogate, i wspierać ich rozwój, ich potencjał organizacyjny, bo dzięki temu również rola samorządu województwa będzie mocniejsza w skali ogólnoregionalnej. Ale nie wolno im zastępować samorządu lokalnego. Marszałkowie nie odpowiadają przecież za kolejki podmiejskie, za drogi wokół miast, za utylizację odpadów itp. - to są sprawy komunalne.

Dopóki nie ma struktur metropolitalnych to w zasadzie odpowiadają, ale bywa, że pociąg im się w tunelu nie zmieści.

Zgoda, właśnie o to chodzi. Dlatego mówię o pomroczności jasnej. Zamiast dbać o to, żeby źródełko dochodów działało coraz lepiej, napędzało rozwój gospodarczy województwa, wygląda na to, że marszałkowie chcą odebrać z rąk prezydentów, wójtów, burmistrzów, starostów część uprawnień do zarządzania aglomeracją. Jakby chcieli powiedzieć: my sami będziemy decydowali, co jest rozwojowe. To byłby powrót do rad narodowych. Wtedy było tak, że ci, którzy siedzieli wyżej, z urzędu wiedzieli lepiej. No, ale to się na szczęście skończyło. Dziś trzeba współdziałać, ale nie wolno zastępować samorządu lokalnego, przejmować jego ustawowych prerogatyw, w tym - uprawnień do realizowania wspólnych zadań we współpracy z sąsiadami.

Że my u góry wiemy lepiej, to poniekąd ludzki sposób odczuwania.

Jeśli chodzi o niektórych ludzi, to już zdiagnozowałem przypadłość. Natomiast systemowo, to obecnie mamy inaczej niż w PRL-u zbudowaną konstytucję i państwo. Nie wracajmy więc do rad narodowych, nasz ustrój opiera się na zasadzie pomocniczości. I dlatego samorząd województwa powinien planować rozwój obszarów metropolitalnych, ale tylko do czasu, gdy nie pojawi się na tym terenie władza metropolitalna - reprezentująca cały samorząd lokalny z obszaru aglomeracji. Bo wtedy - zgodnie z zasadą pomocniczości - to właśnie ta władza musi przejąć odpowiedzialność za rozwój aglomeracji, oczywiście nadal w zgodzie z ustaleniami planu zagospodarowania przestrzennego województwa; tego przecież nikt sejmikowi nie chce odbierać. Tylko tyle dla sejmiku i marszałka, i aż tyle. I zapewniam, że wystarczy.

Wypada podsumować naszą rozmowę.

Mimo wszystkich problemów, których w samorządzie niemało, Polska stoi dzisiaj właśnie samorządem. Ale to już nie jest czas wielkich reform. Nie dlatego, żeby rząd nie chciał ich wprowadzać, bo chce. Tylko dlatego, że okres głębokiego i szybkiego reformowania już się skończył. To była recepta na pierwsze dziesięciolecie. Teraz już wszyscy są poukładani w tej nowej rzeczywistości i trochę boją się jej ruszania. Łatwo też zbyt radykalnym ruchem coś zepsuć. Musi się więc zmienić sposób proponowania i wprowadzania zmian. To już nie jest czas rewolucji. Teraz już mamy tak, jak jest na zachodzie Europy. Czas pogłębionego badania problemu, dyskusji, dochodzenia do kompromisu. Nad ustawą pracuje się długo, rozmawia, stara się brać pod uwagę różne czynniki, a nie narzucać. I wydaje mi się, że tak powinno być. Chociaż to jest na pewno trudniejszy sposób wprowadzania nowych rozwiązań, aniżeli 20 czy 10 lat temu, gdy kładliśmy podwaliny ustroju samorządowego.

Rozmawiał Bogdan Mościcki

Powrót do spisu treści